Da ist was im Bush...

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Busta
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Da ist was im Bush...

Beitrag von Busta »

<blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><hr>Original erstellt von Bullitt:
<strong>Ich liebe Geschichts-Diskusionen! Ist ein sehr interessantes Thema! Bild

Nun ja, dass Deutschland allein den 1. Weltkrieg angezettelt hat habe ich nie gesagt, das stimmt ja so auch nicht, da hast du Recht!
Aber Wilhelm II. als Opfer der Geschichte darzustellen, der das Gute wollte... was soll man dazu noch sagen? Wie um alles in der Welt kommst du darauf? Ich werde mal eine Quelle von Wilhelm zitieren:
Wilhelms berühmte 'Hunnenrede' (27.7.1900) zum Angriffskrieg in China, um dort Land zu erobern:

Redet so jemand der nur das Gute wollte? Ich denke nicht!

Außerdem hat Österreich-Ungarn das Ultimatum erst gestellt, nachdem Deutschland eine 'Balkanvollmacht' erteilt hat, im Klartext: Deutschland hat ein solches Ultimatum gebilligt.
Auch die deutschen Kriegsziele waren ein deutliches Zeichen für die agressive Politik Wilhelms, wo man doch offiziell nur einen 'Verteidigungskrieg' führte: Die gesamte französische Kanalküste bis zur Somme sollte deutsch werden, Belgien und Luxemburg sollten deutsch werden, alle ponischen Provinzen in Russland sollten deutsch werden, das gesamte Baltikum sollte deutsch werden! Österreich-Ungarn, Bulgarien, Rumänien, Niederlande, Schweiz, Dänemark, Norwegen, Schweden und Finnland sollte von Deutschland abhängig werden! Erzähl mir jetzt bitte nicht dass Wilhelm II. keinen Krieg wollte! Er hatte Weltmachtsträume! Wer solche Kriegsziele stellt der hat eine sehr große Mitschuld am 1. Weltkrieg!
Wenn man die Ziele von Wilhelm mit denen von Hitler vergleicht, dann sieht man dass Hitler Wilhelms Kriegsziele zum großen Teil einfach nur übernommen hat!
Wie man Wilhelm II. da gute Absichten unterstellen kann ist mir schleierhaft! Und wenn die Schuldfrage unter Historikern umstritten ist, trotzdem stellt KEINER eine Mitschuld von Wilhelms agressiver Außenpolitik in Frage!

Sorry wenn ich vom Thema abgewichen bin, aber diese geschichtlichen Ansichten möchte ich mal zum Besten geben!</strong><hr></blockquote>

"Große überseeische Aufgaben sind es, die dem neu entstandenen Deutschen Reiche zugefallen sind, Aufgaben weit größer, als viele Meiner Landsleute es erwartet haben. Das Deutsche Reich hat seinem Charakter nach die Verpflichtung, seinen Bürgern, wofern diese im Ausland bedrängt werden, beizustehen. Die Aufgaben, welche das alte Römische Reich deutscher Nation nicht hat lösen können, ist das neue Deutsche Reich in der Lage zu lösen. Das Mittel, das ihm dies ermöglicht, ist unser Heer.

In dreißigjähriger treuer Friedensarbeit ist es herangebildet worden nach den Grundsätzen Meines verewigten Großvaters. Auch ihr habt eure Ausbildung nach diesen Grundsätzen erhalten und sollt nun vor dem Feinde die Probe ablegen, ob sie sich bei euch bewährt haben. Eure Kameraden von der Marine haben diese Probe bereits bestanden, sie haben euch gezeigt, daß die Grundsätze unserer Ausbildung gute sind, und Ich bin stolz auf das Lob auch aus Munde auswärtiger Führer, das eure Kameraden draußen sich erworben haben. An euch ist es, es ihnen gleich zu tun.

Eine große Aufgabe harrt eurer: ihr sollt das schwere Unrecht, das geschehen ist, sühnen. Die Chinesen haben das Völkerrecht umgeworfen, sie haben in einer in der Weltgeschichte nicht erhörten Weise der Heiligkeit des Gesandten, den Pflichten des Gastrechts Hohn gesprochen. Es ist das um so empörender, als dies Verbrechen begangen worden ist von einer Nation, die auf ihre uralte Kultur stolz ist. Bewährt die alte preußische Tüchtigkeit, zeigt euch als Christen im freundlichen Ertragen von Leiden, möge Ehre und Ruhm euren Fahnen und Waffen folgen, gebt an Manneszucht und Disziplin aller Welt ein Beispiel.

"Ihr wißt es wohl, ihr sollt fechten gegen einen verschlagenen, tapferen, gut bewaffneten, grausamen Feind. Kommt ihr an ihn, so wißt: Pardon wird nicht gegeben. Gefangene werden nicht gemacht. Führt eure Waffen so, daß auf tausend Jahre hinaus kein Chinese mehr es wagt, einen Deutschen scheel anzusehen. Wahrt Manneszucht. Der Segen Gottes sei mit euch, die Gebete eines ganzen Volkes, Meine Wünsche begleiten euch, jeden einzelnen. Öffnet der Kultur den Weg ein für allemal! Nun könnt ihr reisen! Adieu Kameraden!"

Die von dir zitierte Variante der Hunnenrede hat es so nicht gegeben, die richtige Version steht oben. Die von dir verwendete wird bis heute benutzt um unseren letzten deutschen Kaiser (ich weiß auch das er für seine teils säbelrasselnden Reden oft harsche Kritik im Ausland einstecken mußte) in einem falschen Licht erscheinen zu lassen. Ich weiß zwar nicht inwieweit du dich mit dem Thema Kaiserreich über den Schulstoff beschäftigt hast, rate dir aber zu weiterer Lektüre zum Thema.

Das Deutsche Kaiserreich war zu seiner Zeit vorbildlich in Europa, die Sozialgesetzgebung und die staatlichen Vorgaben zum Wohle der arbeitenden Bevölkerung einmalig auf der Welt.
Freilich kann man die Verhältnisse nicht mit heute vergleichen, die damalige Welt kannte ihre Zukunft noch nicht. Nicht umsonst spricht man noch heute von der "guten alten Zeit". Gemeint ist die Zeit zwischen der Reichsgründung 1871 und dem Ausbruch des ersten Weltkriegs 1914. 43 Jahre tiefster Frieden, eine Zeit in der der allgemeine Fortschritt dem deutschen Reich Flügel versetzte.

Kaiser Wilhelm II in einer Reihe mit Hitler zu nennen finde ich unerhört, das Thema ist mir wirklich sehr ernst. Wie du sicher weißt, war der Grund des Einrückens der deutschen Truppen die Ermordung des deutschen Gesandten Klemens Freiherr von Ketteler sowie das Abschlachten von über 1200 Christen (überwiegend Chinesen) durch eine fanatische Bewegung, die sog. Boxer. Die deutsche Schutztruppe rückte nebst Briten, Russen, Österreichern und Italienern zur Niederschlagung derselben ein. Von einem Alleingang Deutschlands kann also absolut nicht die Rede sein. Die Deutschen taten sich durch Ihren Heldenmut ("Germans to the Front") besonders hervor.

Wenn du möchtest kannst du das Eingreifen quasi als frühe "UN" sehen Bild

Den Rest deiner Ausführungen muss ich leider als hanebüchenen Blödsinn abtun, interessiere mich aber sehr für deine historisch belegbaren Quellen für die von dir genannten deutschen Eroberungspläne.

Hier noch ein wenig zum Thema "kriegslüsterner Kaiser":

"Kaiser Wilhelm II. zum ersten Jahrestage des Kriegsausbruchs

Ein Jahr ist verflossen, seitdem Ich das deutsche Volk zu den Waffen rufen mußte. Eine unerhört blutige Zeit kam über Europa und die Welt. Vor Gott und der Geschichte ist Mein Gewissen rein: Ich habe den Krieg nicht gewollt. Nach Vorbereitungen eines ganzen Jahrzehnts glaubte der Verband der Mächte, denen Deutschland zu groß geworden war, den Augenblick gekommen, um das in gerechter Sache treu zu Seinen österreichisch-ungarischen Bundesgenossen stehende Reich zu demütigen oder in einem übermächtigen Ringe zu erdrücken.
Nicht Eroberungslust hat uns, wie Ich schon vor einem Jahre verkündete, in den Krieg getrieben. Als in den Augusttagen alle Waffenfähigen zu den Fahnen eilten und die Truppen hinauszogen in den Verteidigungskampf, fühlte jeder Deutsche auf dem Erdball, nach dem einmütigen Beispiele des Reichstags, daß für die höchsten Güter der Nation, ihr Leben und ihre Freiheit, gefochten werden mußte. Was uns bevorstand, wenn es fremder Gewalt gelang, das Geschick unseres Volkes und Europas zu bestimmen, das haben die Drangsale Meiner lieben Provinz Ostpreußen gezeigt. Durch das Bewusstsein des aufgedrungenen Kampfes ward das Wunder vollbracht: der politische Meinungsstreit verstummte, alte Gegner fingen an, sich zu verstehen und zu achten, der Geist treuer Gemeinschaft erfüllte alle Volksgenossen.
Voll Dank dürfen wir heute sagen: Gott war mit uns. Die feindlichen Heere, die sich vermaßen, in wenigen Monaten in Berlin einzuziehen, sind mit wuchtigen Schlägen im Westen und im Osten weit zurückgetrieben. Zahllose Schlachtfelder in den verschiedensten Teilen Europas, Seegefechte an nahen und fernsten Gestaden bezeugen, was deutscher Ingrimm in der Notwehr und deutsche Kriegskunst vermögen. Keine Vergewaltigung völkerrechtlicher Satzungen durch unsere Feinde war imstande, die wirtschaftlichen Grundlagen unserer Kriegführung zu erschüttern. Staat und Gemeinden, Landwirtschaft, Gewerbefleiß und Handel, Wissenschaft und Technik wetteiferten, die Kriegsnöte zu lindern. Verständnisvoll für notwendige Eingriffe in den freien Warenverkehr, ganz hingegeben der Sorge für die Brüder im Felde, spannte die Bevölkerung daheim alle ihre Kräfte an zur Abwehr der gemeinsamen Gefahr.
Mit tiefer Dankbarkeit gedenkt heute und immerdar das Vaterland seiner Kämpfer, derer, die todesmutig dem Feind die Stirne bieten, derer, die wund oder krank zurückmeldeten, derer vor allem, die in fremder Erde oder auf dem Grund des Meeres vom Kampfe ausruhen. Mit den Müttern und Vätern, den Witwen und Waisen empfinde Ich den Schmerz um die Lieben, die fürs Vaterland starben.
Innere Stärke und einheitlicher nationaler Wille im Geiste der Schöpfer des Reichs verbürgen den Sieg. Die Deiche, die sie in der Voraussicht errichteten, daß wir noch einmal zu verteidigen hätten, was wir 1870 errangen, haben der großen Sturmflut der Weltgeschichte getrotzt. Nach den beispiellosen Beweisen von persönlicher Tüchtigkeit und nationaler Lebenskraft hege Ich die frohe Zuversicht, daß das deutsche Volk, die im Kriege erlebten Läuterungen treu bewahrend, auf erprobten alten und auf vertrauensvoll betretenen neuen. Bahnen weiter in Bildung und Gesittung rüstig vorwärts schreiten wird.
Großes Erleben macht ehrfürchtig und im Herzen fest. In heroischen Taten und Leiden harren wir ohne Wanken aus, bis der Friede kommt. Ein Friede, der uns die notwendigen militärischen, politischen und wirtschaftlichen Sicherheiten für die Zukunft bietet und die Bedingungen erfüllt zur ungehemmten Entfaltung unserer schaffenden Kräfte in der Heimat und auf dem freien Meere.
So werden wir den großen Kampf für Deutschlands Recht und Freiheit, wie lange er auch dauern mag, in Ehren bestehen und vor Gott, der unsere Waffen weiter segnen wolle, des Sieges würdig sein.


Großes Hauptquartier, den 31. Juli 1915"
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Busta
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Beitrag von Busta »

<blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><hr>Original erstellt von Ruesselschnurps:
<strong>Jaja, aber letztendlich würde die Weltordnung und den relativen Frieden den wir hier haben & kennen ohne die USA nicht existieren. Und welcher Staat auf dieser Welt könnte die Aufgaben der USA übernehmen? Keiner! Vor allem nicht solang sich die Europäer nicht mal richtig zusammenraffen !</strong><hr></blockquote>

In gewisser Weise hast du schon recht, man muß sich aber auch fragen wie die momentane Weltordnung aussieht - Die Reichen immer reicher, die Armen immer ärmer. Es kann auchnicht sein das ein einziger Staat auf der ganzen Welt denTonangeben möchte, nur weil er mit Kriegsmaterial und finanztechnisch überlegen ist.
Am Ende wird auf der ganzen Welt der internationale Großkapitalimus herrschen, immer weiter fortschreitende Globalisierung mit ihren ganzen negativen Begleiterscheinungen, Verwischung der nationalen Identitäten der einzelnen Völker usw. usw.
Madman
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Beitrag von Madman »

Unter www.prophezeiungen-zur-zukunft-europas.de gibts immer interessante Hintergrundinfos zur US-politik. Zwar im Hinblick auf Prophezeiungen aber trotzdem sehr ineterssant, was da so im Bush ist..
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Bullitt
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Beitrag von Bullitt »

Glaub mir, ich habe jede Menge Literatur und Quellen zu dem Thema durchgelesen.

Den Grund für das deutsche Eingreifen bei den Boxeraufständen habe ich nie geleugnet, deshalb stelle ich den Inhalt der Rede nicht in Frage. Jedoch haben sich die Boxer gegen die Unterdrückung der Imperialisten gewehrt, was ihr gutes Recht war. Ich habe nie behauptet dass Deutschland dort allein Krieg führte! Aber berechtigt war dieser Krieg gegen China nicht! Und diese Kritik müssen sich alle von dir genannten Länder gefallen lassen!
Des weiterem war der Ausdruck Wilhelms viel zu provokativ! Der Ausschnitt der Hunnenrede sollte nur ein Beispiel für die säbelrasselnden Reden Wilhelms sein, welche du ja nicht leugnest. Ein solches Säbelrasseln war bereits damals sehr provokativ und kriegslüstern.

Die Kriegsziele sind eine Zusammenfassung von diversen Einzelplänen. Nachzulesen in "Zeiten und Menschen" Band 2, Seite 145. (Die von dir verlangte Quellenangabe). Inwiefern diese Ziele wirklich erreicht werden sollten ist unter Historikern umstritten, Tatsache bleibt jedoch dass Deutschlands Kriegsziele die radikalsten waren und absolut nichts mit dem proklamierten 'Verteidigungskrieg' zu tun hatten! Deshalb kann man eine deutsche Mitschuld nicht abstreiten.

Die sozialen Verbesserungen wurden allesamt von Bismarck auf dem Weg gebraucht. Ich will hier nicht das Kaiserreich schlechtmachen, im Gegenteil!
Aber die Person Wilhelm II. war unser Thema und dieser hat nix für das Kaiserrreich getan weil Bismarck dieses Reich erschaffen hatte. Wilhelm hatte nie soziale Verbesserungen durchgesetzt! (Falls ich mich irren sollte dann gib mal bitte Beispiele für Sozialgesetze von Wilhelm II.)

Die letzte von dir zitierte Rede solltest du mal hinterfragen anstatt es für bare Münze zu nehmen! Logisch behauptet Wilhelm dass es ein Verteidigungskrieg ist. Die Tatsachen (Kriegsziele) sprechen da aber nunmal eine andere Sprache...

Ich sehe schon, unsere Standpunkte sind unvereinbar. So ist das nunmal bei Bewertung der Geschichte...

[ 24. Mai 2002: Beitrag editiert von: Bullitt ]</p>
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Karaokefreak
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Beitrag von Karaokefreak »

Da kann ich Busta nur beipflichten. Es stimmt, die USA verhindert einiges, aber viele kriegerische handlungen werden auch von den amis in passiver weise provoziert. zudem ist dies noch lange kein grund sich als weltsherriff aufzuspielen , und zudem noch die Moral anderer Länder zu bestimmen. Und nicht nur die moral, auch wirtschaftsstruktur, Lebensweise und viele andere dinge werden durch die USA beeinflusst. Aus angst diese macht als gegner haben zu können werden viele ansichten ( auf politischer ebene ) einfach nachgeahmt.
Die "search and destroy" - politik gegen den Terrorismus is auch nur eine Hexenjagd , in der keinerlei Kritik angenommen wird. Sei freund oder sei feind ist hier die devise..... Das der Anschlag auf das WTC auch eine art Kritik an den amerikanern ist, wird garnicht erst wahrdenommen . Klar ist diese art von Lebenverschwendender Kritik nicht zu befürworten, aber es hat sich auch noch keiner gedanken darüber gedacht, warum der anschlag überhaupt stattfand.
Und wer im Jahr 2002 noch an atomare aufrüstung denkt , ist sowiso für mich nix anderes als ein aushilfs-hitler.....
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Cyrus XIII
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Beitrag von Cyrus XIII »

Kurze Zwischenfrage :
( Um jetzt noch was zur US-Politik oder der Kriegs-Schuldfrage im WWI zu schreiben isses doch etwas spät... Bild )

Weiss jemand wo man die Rede, die Bush im Bundestag gehalten hat in Englisch und Deutsch bekommen kann ?
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Illuminatus
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Beitrag von Illuminatus »

lustig.
Von bush über bismark zu Wilhelm
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Bullitt
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Beitrag von Bullitt »

Kannst mir ruhig glauben, ich habe mehr gelesen, dieses Buch lag nur zufällig auf meinen Schreibtisch rum und aus Zeitmangel wollte ich jetzt nicht das gesamte Bücherregal durchstöbern... Aber du willst doch sicher nicht leugnen dass Reichskanzler Hollweg am 9. September 1914 das Septemberprogramm vorstellte, in denen ein großer Teil der Kriegsziele auch genannt wurden. Oder ist das für dich auch nur Geschichtsfälschung?
Zur Kriegsschuld: Ich habe doch nur behauptet dass Deutschland auch eine Mitschuld hat. Von Alleinschuld habe ich nie was gesagt! Und diese kann man Deutschland durch seine imperialistische Politik nicht abstreiten.

Ich will Deutschland keineswegs herabsetzen. Ich finde man kann stolz sein auf weite Strecken deutscher Geschichte, vor allem auf Preußen. Auch das Kaiserreich war sehr fortschrittlich und die Sozialpolitik war beispiellos. Lediglich die Person Wilhelm II. wird nunmal unterschiedlich gesehen. Ich akzeptiere Deine Meinung dazu, du solltest aber auch akzeptieren dass man die Geschichte eben unterschiedlich interpretieren kann. Eine absolute Warheit gibt es da nicht.

gehen wir mal ein paar Jahre weiter, denn mit dir kann man interessante Diskusionen über Geschichte führen: Was hälst du eigentlich von der Dolchstoßlegende? Ist da was dran?

[ 24. Mai 2002: Beitrag editiert von: Bullitt ]</p>
Schatten
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Beitrag von Schatten »

Interessant is das Verhalten unserer amerikanischen Freunde...
Wenn auch der Lusitania Vorfall nich direkt zum Kriegseintritt geführt hat, haben se damit ja schön die öffentliche Meinung im eigenen Land "beeinflußt".
Der Kriegseintritt Amerikas war ja der Todesstoß für Deutschland, vielleicht hätten se sonst die Westfront halten können, im Osten hatten se ja schon gewonnen.

BTW: Kann es sein, dass D-Land immer nur inkompetente Verbündete hatte?
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Busta
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Beitrag von Busta »

Nur mal so, habe hier kistenweise Originalzeitungen von 1914 - 1918 sowie viele Bücher aus der gleichen Zeit, deren Autoren sich aufgrund der zeitlichen Nähe weit besser mit dem Thema auskannten als ein großer Teil der Geschichtsfälscher von heute. Natürlich auch sehr viel neuere Literatur zum Thema. Über die Dolchstoßlegende gibt es nicht viel zu sagen. Da diese ja auch von diversen heute sagen wir mal "umstrittenen" Bild Gruppierungen benutzt wurde um politisch zu agitieren, kann man heute sowieso nicht mehr unbefangen darüber reden. Ich persönlich glaube, daß die Wahrheit wie immer irgendwo dazwischen liegt. Deutschland unterlag genau wie im zweiten Weltkrieg nur wegen seiner zahlenmäßigen Unterlegenheit gegenüber seinen Kriegsgegnern.

Die von Deutschland im Falle eines Kriegsgewinnes evtl angedachten Pläne halte ich schonallein deshalb für legitim und mehr oder weniger harmlos, weil ja irgendwie einem neuerlichen Ausbrechen von Kriegshandlungen durch die in den Plänen erwähnten Länder vorgebeugt werden mußte. Ich erinnere nur an die "Schande von Versailles" welche dem deutschen Volk von den Alliierten nach der Kapitulation aufgezwungen wurde. Gebietsverlust vieler teils seit Jahrhunderten deutscher Gebiete, Verlust sämtlicher Auslandsbesitzungen usw. Damals haben die einzig von Beutegier und Rachedurst bestimmten Sieger schon den Keim für den zweiten Weltkrieg gelegt. Geschichte kann man IMHO nicht auslegen, sondern nur aufgrund bestimmter TATSACHEN (nicht Behauptungen!) betrachten.

Eine Mitschuld am ersten Weltkrieg haben alle Beteiligten, es ist daher völlig sinnlos darüber eine Diskussion zu führen. Geschichte schreiben leider immer die Sieger.

@Schatten

Moin Bild Mit deiner These von inkompetenten Verbündeten Deutschlands hast du ziemlich recht. Zieht sich schon seit den Zeiten des Einfalls der napoleonischen Horden in deutsche Lande durch die Geschichte. Denke mal du willst bei diesem Gedanken auch auf Italien und den "Duce" zu späteren Zeiten hinaus.
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Bullitt
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Beitrag von Bullitt »

Naja, inwiefern Originalzeitungen aus der Zeit wirklich sachlich waren ist die andere Frage. Oft wurde die Geschichte auch damlas bewusst gefälscht, um später ein positives Bild 'seines' Reiches zu hinterlassen. Schließlich war es ja Gang und Gebe, dass jeder Staat 'seine' Geschichtsschreiber hatte (und auch heute noch hat). Ich sage ja auch nicht dass die DDR gut war, obwohl es die Zeitungen dieser Zeit uns zum großen Teil sagen wollen. Natürlich gibt es auch heute Geschichtsfälschung, aber nur weil eine Quelle aus dieser Zeit kam bedeutet das nicht automatisch, dass diese Quelle auch die reine Wahrheit sagt. Deshalb ist Quellenkritik (welcher Autor? Werden politische Ansichten deutlich? ist die Quelle überhaupt glaubwürdig?) immer nötig bevor man eine Quelle wirklich beurteilen kann.
Natürlich sollte Geschichte nach den Tatsachen beurteilt werden, aber auch Tatsachen werden nunmal unterschiedlich ausgelegt.

Meine Frage nach der Dolchstoßlegende war eine Art 'Gretchenfrage' um zu sehen, wie weit deine positiven Ansichten zu Deutschland gehen. Ich sehe aber dass wir da ähnliche Positionen vertreten. Zu gewinnen war der Krieg auch ohne die Revolution im Inneren seit Eintritt der USA sicher nicht mehr, aber trotzdem hat die 'halbherzige und verunglückte Revolution' (Zitat aus dem Ploetz) Deutschland sicher nicht stärker gemacht. Die Wahrheit liegt immer in der Mitte. Treffender kann man es nicht beschreiben! Mich kotzt es auch an dass man viele positive und wahre Aspekte des Deutschen Reichs und generell aus dieser Zeit heute nicht mehr sagen kann, ohne dass man gleich in die rechtsradikale Ecke gedrängt wird!
Generell scheinen unsere Ansichten gar nicht so weit auseinander zu sein, nur die Person Wilhelms II. polarisiert wie so oft auch bei uns.

Ansonsten habe ich mal ne Frage: Welche Literatur zum Thema Deutsche Geschichte kannst du mir denn empfehlen? (Sollte natürlich heute noch verfügbar sein, meine Zeitmaschine ist gerade kaputt Bild ) Ich habe mir schon so einiges zu Gemüte geführt, was ich bei Bekannten und Verwandten (hauptsächlich Großeltern) zu dem Thema finden konnte. Aber natürlich will ich so viel Material wie möglich dazu haben...
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Busta
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Beitrag von Busta »

<blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><hr>Original erstellt von Bullitt:
<strong>Glaub mir, ich habe jede Menge Literatur und Quellen zu dem Thema durchgelesen.

Den Grund für das deutsche Eingreifen bei den Boxeraufständen habe ich nie geleugnet, deshalb stelle ich den Inhalt der Rede nicht in Frage. Jedoch haben sich die Boxer gegen die Unterdrückung der Imperialisten gewehrt, was ihr gutes Recht war. Ich habe nie behauptet dass Deutschland dort allein Krieg führte! Aber berechtigt war dieser Krieg gegen China nicht! Und diese Kritik müssen sich alle von dir genannten Länder gefallen lassen!
Des weiterem war der Ausdruck Wilhelms viel zu provokativ! Der Ausschnitt der Hunnenrede sollte nur ein Beispiel für die säbelrasselnden Reden Wilhelms sein, welche du ja nicht leugnest. Ein solches Säbelrasseln war bereits damals sehr provokativ und kriegslüstern.

Die Kriegsziele sind eine Zusammenfassung von diversen Einzelplänen. Nachzulesen in "Zeiten und Menschen" Band 2, Seite 145. (Die von dir verlangte Quellenangabe). Inwiefern diese Ziele wirklich erreicht werden sollten ist unter Historikern umstritten, Tatsache bleibt jedoch dass Deutschlands Kriegsziele die radikalsten waren und absolut nichts mit dem proklamierten 'Verteidigungskrieg' zu tun hatten! Deshalb kann man eine deutsche Mitschuld nicht abstreiten.

Die sozialen Verbesserungen wurden allesamt von Bismarck auf dem Weg gebraucht. Ich will hier nicht das Kaiserreich schlechtmachen, im Gegenteil!
Aber die Person Wilhelm II. war unser Thema und dieser hat nix für das Kaiserrreich getan weil Bismarck dieses Reich erschaffen hatte. Wilhelm hatte nie soziale Verbesserungen durchgesetzt! (Falls ich mich irren sollte dann gib mal bitte Beispiele für Sozialgesetze von Wilhelm II.)

Die letzte von dir zitierte Rede solltest du mal hinterfragen anstatt es für bare Münze zu nehmen! Logisch behauptet Wilhelm dass es ein Verteidigungskrieg ist. Die Tatsachen (Kriegsziele) sprechen da aber nunmal eine andere Sprache...

Ich sehe schon, unsere Standpunkte sind unvereinbar. So ist das nunmal bei Bewertung der Geschichte...

[ 24. Mai 2002: Beitrag editiert von: Bullitt ]</strong><hr></blockquote>

Das du dir mehr als für die Schule notwendig durchgelesen hast, glaube ich dir schon allein wegen der Quellenangabe eines fragwürdigen Schulbuches nicht (diese Geschichtsverfälschung heutzutage kotzt mich an). Die "Boxer" haben in China vor dem Eingreifen der internationalen Truppen Menschen auf brutalste Weisenur wegen ihres Glaubens oder weil sie Ausländer waren, dahin gemetzelt - natürlich ganz prima. Deutschland hat wie auch die anderen europäischen Armeen außerdem keinen Krieg gegen China geführt (das zeigt mir wie gut du ebend nicht informiert bist Bild ) sondern gegen die Boxer und konnte sich nach der Niederschlagung derselben sogar der Unterstützung Chinas gewiß sein.

Deine Ausführungen zur Kriegsschuldfrage bzw. deutschen Kriegszielen stimmen so einfach nicht.
Der Krieg brach in einer Zeit aus, die durch Hochimperialismus, übersteigerten Nationalismus, Rivalitäten und internationale Krisen gekennzeichnet war. Deutschland und Österreich-Ungarn fühlten sich teils durch Einkreisung bedroht, teils in ihren Entfaltungsmöglichkeiten als Weltmächte behindert. Es bestanden Spannungen mit Frankreich wegen der Elsass-Lothringen-Frage (Überbleibsel von 1870/71), mit Großbritannien wegen der deutschen Flottenpolitik (Großbritannien betrieb selber Weltmachtpolitik) , mit Russland wegen seines Drangs zu den Meerengen und seines panslawistisch motivierten Engagements im Donau- und Balkanraum. (das nenne ich Kriegstreiber) Jedoch begann kein Staat den Weltkrieg aufgrund eines Offensivbündnisses oder mit konkreten Eroberungsabsichten. Außerdem mußt du wissen, daß sich dmalige Politiker ihrem Gewissen weit mehr verpflichtet haben als der überwiegende Teil der "Volksvertreter" heute.

Wilhelm II hat sehr wohl Gesetze für die Arbeiterschaft auf den Weg gebracht, u. a.
so beispielsweise 1889 das Invaliditäts- und Altersversicherung für Arbeiter und 1891 das Arbeiterschutzgesetz usw. Das seine Figur im Zuge der allgemeinen Herabwürdigung Deutschlands heute immer noch so negativ behaftet wird finde ich höchstpeinlich. Leider gibt es gerade hier im Osten immer noch genug Altstalinisten unter den Geschichtslehrern die hier schon seit DDR-Zeiten ihrengeistigen Müll verbreiten.

Ich rate dir bei weiterreichendem Interesse DRINGEND zu weiterer Lektüre.
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