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Verfasst: So Jun 05, 2005 12:19 pm
von Karaokefreak
Was heisst hier "blinder CDU hass" ?? Ich mag die SPD genausowenig (vor allem, nach der letzten Ligislaturperiode)
Sie war blos bislang das kleiner Übel - nunja, jetzt ja auch nichmehr *g

Sich jetzt, nach dem die SPD versagt hat, wieder an die CDU zu hängen, deren Versagen grad mal 7 Jahre her und noch deutlich zu spüren ist, halte ICH für blind....


Und mit einem "ich halt mich da raus, eure ansicht ist mir zu albern" haste dich wohl selbst disqualifiziert, Schimanski, denn auch hier keine Argumentation ausser:"ihr seid ja alle so dumm"

Ich dachte wir hätten hier n Thema, und keine Symphatiebekundung .... :D

Verfasst: So Jun 05, 2005 12:26 pm
von Schimanski
weedfreak hat geschrieben:Sich jetzt, nach dem die SPD versagt hat, wieder an die CDU zu hängen, deren Versagen grad mal 7 Jahre her und noch deutlich zu spüren ist, halte ICH für blind....
Jedem das Seine...

Ich glaube niemand behauptet hier, dass nach einen Sieg der CDU gleich alles toll und schön wird. Was wäre denn Deiner Meinung nach das Richtige? Lafontaine und Gysi?
weedfreak hat geschrieben:"ich halt mich da raus, eure ansicht ist mir zu albern" haste dich wohl selbst disqualifiziert, Schimanski, denn auch hier keine Argumentation ausser:"ihr seid ja alle so dumm"
Das finde ich nun nicht gerade fair von Dir....
Als ob ich nur das und nie ein Argument zum Thema Poltik gepostet hätte (siehe z.B. auch Landtagswahlenthread)...

Es ist halt immer nur schade, dass sowas immer in fast die gleichen (blinden) CDU-Beschimpfungen enden muss. Irgendwann macht es keinen Spaß mehr. Ob Du das nun als Aussage "Außer mir seid ihr alle dumm" interpretierst, ist Dein Bier. :roll:

Verfasst: So Jun 05, 2005 12:35 pm
von Illuminatus
Hass?Wieso Hass?Ich sehe das ganz pragmatisch und mit etwas historischem Vorwissen.Ich kann diese ganzen SPD und noch weniger die CDU Wähler nicht verstehen...

Verfasst: So Jun 05, 2005 1:22 pm
von Karaokefreak
@ Schimanski:
Hab ich nie behauptet, aber ein deine "CDU-Hass" Aussage halte ich für einen gescheiterten Versuch, das gesagte zu bagatellisieren.
Mit "disqualifizuiert" meinte ich auch nur diesen Beitrag.

Und zu deiner Frage:

Ich würd vieles ausprobieren....
Der Witz ist ja, das wir bisher nur 2 Parteien an der Macht hatten. Die Koalitionen waren immer von den großen Parteien dominiert worden, und nur selten sind Programmpunkte von Grünen und FDP wirklich durchgekommen - meist nur als Stimmhandel.

Ich sag jetzt nicht "Gysi würde alles lösen" oder ähnliches, aber ich bin 20 mal eher bereit, einer kleineren Partei das Zepter in die Hand zu drücken, als erneut CDU / SPD zu akzeptieren!
Schlimmer als jetzt kanns kaum kommen, warum also nicht PDS ?
Warum nicht FDP oder Grüne (die den Namen "die Grünen" auch schon seit Jahren nicht mehr verdient haben, aber das ist ne andere Geschichte)
Erfahrungsschatz scheint ja kein zwingender Faktor mehr für politischen Erfolg zu sein. Weder CDU noch SPD haben die Kraft, den Karren aus dem Dreck zu ziehn - kein Wunder, beide Parteien machen ähnliche Politik, blos das die CDU diese Politik besser beherrscht.


Aber um mal genauer auf die Situation einzugehen:
Vielleicht sollte einer mal auf den Gedanken kommen, das der Radikal-Kapitalismus, der gerade herrscht, für den einzelnen Bürger keine Vorteile bringt. Wir beugen uns zu sehr den wirtschaftlichen Zwängen, die im Grunde genommen nur durch Wachstumserwartungern an der Börse gespeist werden. Auf gut deutsch also : Die Bonzen wollen mehr Geld, als sie jetzt schon haben, warum auch immer, und dafür soll der Bürger den Kopf hinhalten.

Während Millardensummen die Besitzer tauschen, - für misslungene Werbekampagnen, Firmenaufkäufe, Marktmanipulation, Korruption und Vetternwirtschaft - dürfen sich mehr und mehr leute beim Sozialamt anstellen, weil sie mal schnell zum Wohle der vor Geld platzenden Firmen wegrationalisiert wurden.
Siehe Deutsche Bank, siehe VW, siehe Mercedes, und und und... den Firmen geht es gut.... Sie stehen so weit weg von einer Pleite wie die Sonne vom nächstgelegenen Gestirn.
Aber es geht nicht darum, das Leben für alle zu ermöglichen und ein allgemeines Wohlergehen zu schaffen. Es geht darum, viel Geld irgendwo zu horten, um den imaginären Penis der Firma anschwellen zu lassen: Wir haben den längeren!
Es geht dabei auch um Macht... eben die Macht, zu bestimmen was die "untergebenen" zu tun haben!
Allein, das von einem erwartet wird, man solle ans andere Ende der Welt ziehen (und damit alle sozialen / familiären kontakte abbrechen) , nur um arbeiten zu "dürfen" , ist eine Farce ! Die Arbeit soll einem das leben finanzieren... zur zeit ist es aber eher so, dass man nur lebt, um für irgendnen Arsch zu arbeiten, der die Füße lang machen kann....


Die derzeitige Politik unterstützt dieses Handeln. Steuerpolitik und Duldung der vielen Entlassungen sprechen eine eindeutige Sprache... Wie ich schon in einem anderen Post erwähnte, lässt sich D-Land sogar prima auf diese Weise erpressen.
Da die Wirtschaft durchgreift und iommer mehr auf die Straße setzt, muss sozialabbau betrieben werden, denn der Staat kann sichs nichtmehr leisten - Die neue (alte ) Armut ist ein toller Trick, as Volk in die "freiwillige Sklaverei" zu treiben.
Zudem darf man sich offiziell keine Kritik an diesem System erlauben, sonst ist man ja gleich ein böser Kommunist. Komisch, wie sensibel man auf Kritik in diesem System reagiert....



Ok. FAZIT:
Wir orientieren uns zu sehr an der Wirtschaft und zu wenig an den Menschen. Wiedereinmal (bzw immernoch) bestimmen Reiche, wie wir zu welchem Lohn zu arbeiten haben. Im Gegensatz zur Feudal-Gesellschaft haben wir lediglich die Wahl, bei wem wir uns "temporär" in Leibeigenschaft einschreiben, sofern wir einen Arbeitsplatz ergattern.
Der Witz an der Sache: ohne die Arbeiter hätten die bonzen nix, von Dankbarkeit jedoch keine Spur.

Mit dem Wohlstand des Kapitalismus sind die Arbeiter lediglich angreifbarer geworden, denn das bischen Luxus in Form von Playstation, Tempomat oder bestellbaren Handy-Klingeltönen ist vielen schon so wichtig, dass ihnen die grundsätzlichen Dinge des Lebens egal sind, zum Beispiel das man eine erfüllte Lebenszeit hat, und was anständiges zu Essen , und Gesundheit...

Nennt mich altmodisch, aber ich würde vieles aufgeben, wenn dafür ein gerechterer Umgang untereinander herrschen würde, und jeder sicher sein könnte, dass er/sie und seine/ihre Familie friedlich im Bunde einer Gemeinschaft leben kann , in der es allen gut geht, und nicht ein etilärer Kreis "großkopferter" den Reichtum um sich lagert.
Zu bedenken ist hierebei, dass ich nur von D-Land rede... von ärmeren Ländern will ich garnicht anfangen, sonst muss ich noch mehr ausholen.

Zurück zu sozialerem Denken, sage ich, und das sag ich , obwohl oder gerade weil ich ein eingefleischer wessi bin...
Der Radikal-Kapitalismus hat mich jedenfalls bislang auch nicht glücklich gemacht!

Verfasst: So Jun 05, 2005 1:33 pm
von Schimanski
weedfreak hat geschrieben:aber ein deine "CDU-Hass" Aussage halte ich für einen gescheiterten Versuch, das gesagte zu bagatellisieren.
Halte davon was Du willst. Das ist Dein gutes Recht.

Ich hatte nur keinen Bock mehr (schon wieder) auf eine endlose "CDU ist scheiße oder nicht scheiße"-Diskussion mit 1000 Punkten. Denn sowas findet man inzwischen in so gut wie jedem Thread hier, wo nur einmal das Wort "CDU" fällt. Damit wollte ich nicht unbedingt Deinen kritischen Beitrag kritisieren.

Tja und der Rest. Da haben wir nunmal andere Ansichten (vor allem was Sozialstaat und Weltwirtschaft angeht).

Nichts für ungut.

Verfasst: So Jun 05, 2005 2:20 pm
von Karaokefreak
Schimanski hat geschrieben:
Tja und der Rest. Da haben wir nunmal andere Ansichten (vor allem was Sozialstaat und Weltwirtschaft angeht).

Nichts für ungut.
na dann pack mal aus. Hab ja nun ausreichend zusammenhänge dargelegt.
Wär mal interessant, wie du das so siehst.

Hätte da mal so ein paar Fragen zur orientierung:

Warum werden Rekordgewinne gutgeschrieben und trotzdem eine riesen Zahl arbeiter auf die Straße gesetzt ?

Warum wird jeder, der für ein sozialeres Gesamtbild in der Wirtschaft streitet, gleich als Kommunist hingestellt, und in ein Absolutum gequetscht?

warum haben die 400 reichsten Familien deutschlands zusammen mehr Geld, als die gesamte (!!!) deutsche Arbeiterschaft?
Mit welchem Recht horten dese Leute das deutsche Kapital?

Warum müssen bestimmte Firmen einfach mal keine Steuern zahlen, während der kleine Bürger immer tiefer in die Tasche greifen soll...?
Angst das die Firmen dann ins Ausland abhauen? Na dann sollense doch, es finden sich schon noch andere, die in der gleichen Sparte Fuss fassen wollen - scheiss Egal, ob nun Siemens Handies verkauft, oder "Tante Gretchen" , solange sie funktionieren, und Arbeitsplätze sichern.
Quasi finanziert jeder Bürger mit dem bischen geld was er bekommt, die Erhaltung solcher Firmen... Er zahlt quasi die Steuern von Mercedes mit, von dem Geld, welches er von Mercedes bekommt.... wo is da die Logik ????

warum, warum warum... und jetzt kommst du ;)

Verfasst: So Jun 05, 2005 2:37 pm
von Schimanski
weedfreak hat geschrieben:na dann pack mal aus.
Muss das sein? Da werden nur wieder welche wie die Heuschrecken drüber herfallen...
Aber gut...
weedfreak hat geschrieben:Warum werden Rekordgewinne gutgeschrieben und trotzdem eine riesen Zahl arbeiter auf die Straße gesetzt ?
Die Antwort ist sicher mit Deiner identisch: Die Geld- und Machtgeilen Investoren sind es, die ohne Rücksicht den Hals nicht vollbekommen können. Ich bedauere das sicher genauso wie Du. Allerdings krieg ich Panik, wenn Regierungen gehörigen Einfluß auf die Wirtschaft haben sollen.
weedfreak hat geschrieben:Warum wird jeder, der für ein sozialeres Gesamtbild in der Wirtschaft streitet, gleich als Kommunist hingestellt, und in ein Absolutum gequetscht?
Menschen, die nicht differenzieren, wird es immer geben. Für manche sind doch auch Fußballfans mit Landesflagge bei einem Länderspiel schon Nazis.
weedfreak hat geschrieben:warum haben die 400 reichsten Familien deutschlands zusammen mehr Geld, als die gesamte (!!!) deutsche Arbeiterschaft?
Mit welchem Recht horten dese Leute das deutsche Kapital?
Mit dem Recht, dass sie es legal erworben haben. Auch wenn das rücksichtslos geschehen sein mag. Ebenfalls bedauerlich. Aber auch hier hätte ich mehr Angst, wenn der Staat hier zu viel Einfluß hätte.
weedfreak hat geschrieben:Warum müssen bestimmte Firmen einfach mal keine Steuern zahlen, während der kleine Bürger immer tiefer in die Tasche greifen soll...?
Angst dem Wähler die Wahrheit zu sagen, Ihn mit schmerzhaften Reformen verschonen oder vielleicht auch Korruption.
weedfreak hat geschrieben:Angst das die Firmen dann ins Ausland abhauen? Na dann sollense doch, es finden sich schon noch andere, die in der gleichen Sparte Fuss fassen wollen - scheiss Egal, ob nun Siemens Handies verkauft, oder "Tante Gretchen" , solange sie funktionieren, und Arbeitsplätze sichern.
Quasi finanziert jeder Bürger mit dem bischen geld was er bekommt, die Erhaltung solcher Firmen... Er zahlt quasi die Steuern von Mercedes mit, von dem Geld, welches er von Mercedes bekommt.... wo is da die Logik ????
Sicherlich ätzend. Aber was willst Du dagegen machen? Die Konzernchefs bekehren, zwingen oder foltern?
Ich teile die Meinung nicht, dass sich nach Firmenabwanderungen aufgrund stärkerer Steuerbelastung sofort Ersatz und damit Arbeitsplätze im Innland vorfinden lassen. Kann ich mich nicht vorstellen.

Verfasst: So Jun 05, 2005 2:53 pm
von XTale
weedfreak hat geschrieben:Warum müssen bestimmte Firmen einfach mal keine Steuern zahlen, während der kleine Bürger immer tiefer in die Tasche greifen soll...?
Angst das die Firmen dann ins Ausland abhauen? Na dann sollense doch, es finden sich schon noch andere, die in der gleichen Sparte Fuss fassen wollen - scheiss Egal, ob nun Siemens Handies verkauft, oder "Tante Gretchen" , solange sie funktionieren, und Arbeitsplätze sichern.
Funktioniert eben nicht und sichert auch keine Arbeitsplätze. Wenn Mercedes und Co hier in Deutschland Werke schliessen gehen ein paar tausend Arbeitsplätze verloren. Gleichzeitig werden im Ausland neue Werke gebaut. Wo entsteht jetzt ein Lücke für neue Firmen? Die Autos gibts nach wie vor - nur halt jetzt statt aus einem deutschen Werk aus dem Ausland, ergo: die paar tausend Leute stehen sinnlos auf der Strasse rum.
Die Handvoll Leute die dinge Verkauft werden ja nicht wegrationalisiert - die Produktion ist weg.

Verfasst: So Jun 05, 2005 2:59 pm
von Karaokefreak
schön und gut, du hast also angst, wenn die Regierung zu viel einfluss auf die Wirtschaft hat... aber hast du nicht auch angst, dass die Wirtschaft zu viel Einfluss auf die Regierung haben könnte ?? Ist nämlich zur zeit so.

Sollte da nicht ein Ausgleich stattfinden, so dass sich beide Regulieren?

Du bedauerst einige der von mir beschriebenen Umstände, stimmst aber in den Chor mit ein, dass diese Punkte so sind....
Finde ich schwach, dass du dann immernoch denkst, es müsse in diese Richtung weitergehn.
Zu bedauern hilft nix, auch dir nicht, wenn du mal in eine wirtschaftlich beschissene Lage kommst!
Klar wäre ein zu großer Einfluss der Regierung auf die Wirtschaft fatal, aber zur Zeit ist es genau umgekehrt, drum darf auch dies nicht so bleiben.
xtale hat geschrieben: Funktioniert eben nicht und sichert auch keine Arbeitsplätze. Wenn Mercedes und Co hier in Deutschland Werke schliessen gehen ein paar tausend Arbeitsplätze verloren. Gleichzeitig werden im Ausland neue Werke gebaut. Wo entsteht jetzt ein Lücke für neue Firmen? Die Autos gibts nach wie vor - nur halt jetzt statt aus einem deutschen Werk aus dem Ausland, ergo: die paar tausend Leute stehen sinnlos auf der Strasse rum.
Die Handvoll Leute die dinge Verkauft werden ja nicht wegrationalisiert - die Produktion ist weg.
Aber nur, wenn die deutschen sich das gefallen liessen.
Würde Mercedes seine Werke in D-Land schließen, sollte die logische Konsequenz sein, dass hier auch niemand mehr Mercedes und Produkte der Mercedes-Kette kauft.
Die leute sollten denjenigen Geld geben, die auch Deutschland helfen, sich zu erhalten.

Diese Arbeislosen-Lücke wäre zwar wie von dir beschrieben da, aber nicht lange, da auch andere gern ein Stückchen von dem Kuchen "Motormarkt" haben wollen.
Der entstandene Verlusst müsste und würde von einer anderen Firma, die ja auch Arbeiter braucht, um Kapital zu schlagen, geschlossen werden.
Dazu wäre halt ein Volksbewusstsein im Land nötig, dass die Konsequenzen der Wirtschaftshandlungen abwägt.
Ausserdem müssten die deutschen dazu bereit sein, mal ein jahr zwieback zu lutschen. Aber wer Jamba Klingeltöne verwöhnt ist, wird das wohl kaum tun, auch nicht zum Wohle der Allgemeinheit...


Ganz einfache Sache: Nach dem Infineon (Siemens) nach Polen ausgewandert ist, seit dem es keine Subventionen mehr vom dt. Staat für Infinon gibt, kauf ich auch kein Infinion mehr, so gut die Rams auch sein mögen!
Ich finde es eine Frechheit, erst vom Staat Geld zu kassieren, wahnsinns Gewinne zu machen, und dann nach Polen abzuhauen....

Verfasst: So Jun 05, 2005 3:08 pm
von Schimanski
weedfreak hat geschrieben:Finde ich schwach, dass du dann immernoch denkst, es müsse in diese Richtung weitergehn.
Gut. Dann findest Du es eben "schwach".
Nein weedfreak, ich denke nicht, dass es unbedingt in diese Richtung weiteregehen muss. Aber wo ist die Alternative? Deine gewünschten Einschnitte erhöhen das Risiko einer Not meiner Meinung nach nur.
weedfreak hat geschrieben:Zu bedauern hilft nix, auch dir nicht, wenn du mal in eine wirtschaftlich beschissene Lage kommst!
Nur um späteren Mißverständnissen vorzubeugen: Ich bin weder Harz4 Empfänger noch Großgrundbesitzer.

Eine "wirtschaftlich beschissene Lage" wird sich für manche meiner Meinung nach nie vermeiden lassen können. So schade das auch ist.
Das Meckern hilft in einer "wirtschaftlich beschissene Lage" aber auch nicht alleine weiter.

Edit:
weedfreak hat geschrieben:Dazu wäre halt ein Volksbewusstsein im Land nötig, dass die Konsequenzen der Wirtschaftshandlungen abwägt.
Ausserdem müssten die deutschen dazu bereit sein, mal ein jahr zwieback zu lutschen. Aber wer Jamba Klingeltöne verwöhnt ist, wird das wohl kaum tun, auch nicht zum Wohle der Allgemeinheit...


Ganz einfache Sache: Nach dem Infineon (Siemens) nach Polen ausgewandert ist, seit dem es keine Subventionen mehr vom dt. Staat für Infinon gibt, kauf ich auch kein Infinion mehr, so gut die Rams auch sein mögen!
Siehst Du? Da sind wir doch mal voll und ganz einer Meinung.
Auch wenn das von Dir Geschilderte ein Wunschdenken ist und leider immer eines bleiben wird.

Verfasst: So Jun 05, 2005 3:27 pm
von XTale
weedfreak hat geschrieben: Würde Mercedes seine Werke in D-Land schließen, sollte die logische Konsequenz sein, dass hier auch niemand mehr Mercedes und Produkte der Mercedes-Kette kauft.
Die leute sollten denjenigen Geld geben, die auch Deutschland helfen, sich zu erhalten.

Diese Arbeislosen-Lücke wäre zwar wie von dir beschrieben da, aber nicht lange, da auch andere gern ein Stückchen von dem Kuchen "Motormarkt" haben wollen.
Der entstandene Verlusst müsste und würde von einer anderen Firma, die ja auch Arbeiter braucht, um Kapital zu schlagen, geschlossen werden.
Dazu wäre halt ein Volksbewusstsein im Land nötig, dass die Konsequenzen der Wirtschaftshandlungen abwägt.
Rein illusorisches Wunschdenken - wird es niemals geben in der globalisierten Welt.

Verfasst: So Jun 05, 2005 4:10 pm
von Karaokefreak
mag illusorisch / utopisch sein, aber so wurden alle Ideen geboren und verurteilt *g
An irgendwas muss man schließlich glauben, und wenns nur die Hoffnung auf vernunft ist (oh gott, was schreib ich da... die Menschheit und vernunft... ^^).


Global oder nicht, es muss sich was ändern, und es wird sich hoffentlich auch was ändern, denn so gehen die Menschen an sich selbst zugrunde.
Geschichtlich betrachtet eigentlich nur eine Frage der zeit, bis das Volk unzufrieden genug ist, und die Unruhen größer werden.....

Außerdem ist das so eine Sache mit Deutschland.
Während man sowas mit den Franzosen nicht machen könnte, sind wir leichte Opfer!
Wir werden ja nichtmal zuunserer Europa oder Euro-meinung gefragt, und kein Schwein juckts, obwohl viele unzufrieden sind.... tolle Demokratie!

Verfasst: Mo Jun 06, 2005 6:10 am
von Enlil
Das gesamte Problem, das die Konzerne zu viel macht haben, lässt sich nur beheben, wenn man das auf dem gesamten Globus gemeinsam angeht. Da geht es natürlich genau in die richtige Richtung, wenn irgendwelche Franzosen meinen, die EU-Verfassung ablehnen zu müssen. Einzelne Länder sind gegen die global operierenden Konzerne doch total machtlos! Die Globalisierung an sich ist eine fein Sache, da dadurch, dass überall hergestellt wird, wo es billig ist, der Wohlstand auf der Welt langfristig gleichmäßiger verteilt wird. Das Problem ist nur, dass zwar die Wirtschaft schön globalisiert wird, aber die Politik da immernoch zu viel auf Länderebene geschieht. Wenn ich sehe, was hier in D-Land sogar noch alles auf Bundesländerbene entschieden wird, was theoretisch sogar auf EU-Ebene entschieden werden könnte (z.B. weite Teile des Schulsystems oder gar Teile der Steuererhebung. Die Gewerbesteuer, wird ja sogar von der Gemeinde erhoben).
Überhaupt ist das Problem vor dem wir stehen, ein viel größeres. Bisher war es ja so geregelt (zumindest theoretisch), dass die Verteilung der Güter, über das Erbringen von Arbeit, bzw eines sonstigen Gegenwertes, wie das Leihen von Wertten, wie Geld oder immobilien, geregelt wurde. Nun wird, dank der Automatisierung, immer weniger menschliche Arbeit verlangt. Natürlich entsteht auch neuer Bedarf an menschlicher Arbeit, aber dieser ist geringer als die durch die Automatisierung eingesparte Arbeit. Sonst würde die Automatisierung ja wirtschaftlich keinen Sinn machen. Das ist eigentlich eine sehr positive Sache, da es ja nun bei vielen Leuten Zeit frei wird, die nicht mit Arbeit (meist sogar dummer Rutienearbeit) verschwendet werden muss. Dadurch werden aber mehr und mehr Leute von der bisherigen Methode der Güterverteilung ausgeschlossen. In letzer Konsequenz würde das dazu führen, dass nurnoch die Kapitalbesitzer Güter einstreichen. Genau da geht's im Moment hin. Man muss also zum einen das Problem der antiquierten Verteiliungsmethode lösen und zum andern, was viel schwerer ist, den Menshcen zeigen, wie sie mit ihrer gewonnenen Zeit umgehen. Seit Jahrtausenden definiert dich der Mensch weitestgehend durch seine Arbeit. Daher führt die Arbeitslosigkeit auch bei vielen zu Depressionen. Die ganze Gesellschaft ist einfach darauf ausgelegt zu Arbeiten und gute Leistungen in der Arbeit auch durch Respekt und Anerkennung zu lohnen. Da muss einiges geschehen. Die gesamte Erziehung muss hier umgestellt werden. Durch die Automatisierung entsteht entlich wieder Zeit für die schönen Dinge, wie Kunst und Philosophie usw. Gleichzeitig muss aber das Problem der Güterverteilung gelöst werden. Das Problem ist nur, dass der, der menschlichen Natur am nächsten gelegene Kapitalismus, dies nicht ohne schwere Modifikationen, zu gewährleisten mag. Der Kommunismus wäre eine nette Sache, ist aber dank der prima Menshcen nicht durchführbar, da auhc hier wieder jeder nur nach sich selber schaut. Es wäre schön wenn sich hier mal eine Lösung findet, aber da alle so in Details verstrickt sind und eigentlich keiner, der die Macht hätte, was großartig ändern will, wird sich hier wohl nix tun. Es ist wohl scheiß egal, welche der momentan existierenden Parteien gewählt wird, da ohen hin nur maginale Änderungen gemacht werden dürften. Es wird alles zu einer gigantischen Kluft zwischen Arm und Reich führen. Vielleicht gelingt es den Armen das System "zu reseten", aber das ist auch nur eine temporäre Lösung. Vielleicht lässt die menschliche Natur das nichts anderes zu. Da ist es scheiß egal, ob nun die Angie oder der Gerhard Kanzler ist. Es ändert sich auf lange Sicht nix. Vielleicht geht es der Wirtschaft mal wieder besser, aber Leute werden trotzdem entlassen.

Noch allgemein zum Parteienproblem: Eigentlich ist es ja so gedacht gewesen, dass aus dem Volk heraus Parteien entstehen, die die Meinungen des Volkes vertreten, zwischen denen sich dann entschieden wird. Die Parteien sind mitlerweile jedoch so alt, dass der Ursprung der Meinungen schon lange nihct mehr im Volk zu suchen ist. Vielleicht wäre auch hier eine Art "Reset" sinnvoll. Sprich Auflösung aller bisherigen Parteien und Politikverbot für deren führenden Mitglieder, damit sich nicht nochmal das gleiche bildet.
Das ist natürlich alles total radikal und daher leider illusorisch, aber ich sehe sonst keinerlei Möglichkeit, wie man (nicht nur in Deutschland) verhindern kann, dass der Karren "Parteien-Demokratie und Kapitalismus" gegen die Wand fährt (nicht nur in Deutschland), da unser politisches System wohl zwangsweise darauf hinaus laufen dürfte. Die Firmen werden halt nicht kleiner und das Geld sammelt sich halt mehr und mehr bei einzelnen.

Verfasst: Mi Jun 22, 2005 12:02 pm
von AJM/FTL
@Enlil
Grundsätzlich stellst Du ja einen schlüssigen Ansatz dar, obwohl ich selbst andere Konzepte bevorzuge., einige Argumente halte ich falsch und möchte hiermit Contra geben.
Das Problem ist nur, dass zwar die Wirtschaft schön globalisiert wird, aber die Politik da immernoch zu viel auf Länderebene geschieht.
Korrigiere mich, aber verstehe ich Dich recht : Delegation von Zuständigkeiten an globale oder zumindest größere Einheiten unter Beibehaltung des demokratischen Systems?

Gegenargumentation :
1. Krankheit der Demokratie : Mehrheitsprinzip = das Schlechte setzt sich durch. Auf globaler Ebene würde, daß ganz einfach bedeuten, daß die ärmere Mehrheit der Bevölkerung die Regeln aufstellen kann => bye, bye Gleichberechtigung der Frau, bye, bye Abendländische Aufklärung, hello patriachialische Familienstrukturen im Privaten wie im Öffentlichen, hello zunehmend konservativer oder sogar reaktionärere Weltbilder. Durchaus wünschenswert, aber ein Prisoners Dilemma (ein potentieller Abweichler reicht zur Unterhölung eventuell vorhandener Schutzwälle) und der stärkste Lobby setzt sich durch.
2. Legitimationsproblem = Warum sollte man Teil einer riesigen Masse sein in der man nichts mehr zu melden hat? Delegation wichtiger Hoheitsrechte und Verfügungsgewalten an den Staat wird doch zum Gutteil dadurch legitimiert bzw. nachträglich legalisiert, daß man als Individuum für den Verzicht auf essentielle Verfügungsgewalten, Mitbestimmungsrechte und Schuztgarantien (Schutz der körperlichen Unversehrtheit, Recht auf Eigentum, Gewissensfreiheit) erhält. Auf globaler Ebene gäbe es keine Mitbestimmung mehr den 6 Milliarden Teilnehmer können nicht so schnell reagieren, ergo werden Partiziepationsrechte eingeschränkt und die Weltbevölkerung ist keine homogene Gruppe (kulturelle, historische Unterschiedlichkeiten). Eine "Weltregierung" hätte keine Legitimation, Legitimationsmängel von Staaten und Institutionen werden gnadenlos ausgebeutet und mit Alternativen ausgefüllt.
3. Zu geringe gemeinsame Schnittmenge an Interessen. Die Tibetaner interessieren sich nicht für die Sorgen von Fischern im Schwarzen Meer und diese wiederum nicht für Anliegen von Rinderzüchtner in Argentinien. Das einzige System, das diese interschidelichen Interessen bedienen könnte, ist die vermaldeite Planwirtschaft, und wir wissen alle, daß die nicht funktioniert (weil ohne Marktpreis keine Wirtschaft am Leben gehalten werden kann und weil Globale Planung, absolute Kontrolle also quasitotalitäre Strukturen [siehe EU Bürokratie] benötigen würde).
Nun wird, dank der Automatisierung, immer weniger menschliche Arbeit verlangt. Natürlich entsteht auch neuer Bedarf an menschlicher Arbeit, aber dieser ist geringer als die durch die Automatisierung eingesparte Arbeit.
Durch die Automatisierung entsteht entlich wieder Zeit für die schönen Dinge, wie Kunst und Philosophie.
Gegenargumentation :
1. Die Technologisierung der Produktionsprozesse kostet netto keine Arbeit, lediglich die Nachfrage nach Arbeit verschiebt sich. Es entsteht sogar neue Arbeit, denn die Technologisierung vereinfacht ja nicht nur die Prozessse, sondern erhöht auch den Output und die Qualität der Produkten (in der Regel nicht immer, siehe Großbäckereinen). Der Verkauf. Sevice und das Marketing gewinnen an Bedeutung dank Automatisierung, geringeren Transportkosten, Standardisierungen von Produktgruppen.
2. Kritischer Punkt ist : wieviel Bildung / Skill benötigt man, um seines Arbeitskraft marktgerecht anbieten zu können. Denn eines muß klar sein, auf dem Arbeitsmarkt geht es genauso zu wie in der Natur (oder generell im Leben, auch wenn manche es immer noch nicht gerafft haben) : Survival of the fittest. Leutchen, die sich zum Stanzer ausbilden lassen, werden nichts zu lachen haben, den für Sales, Service etc. braucht man andere Fähigkeiten und Ausbildungen, Zulange konnte der Pöbel in den wohlhabenden Staat komfortabel die Luft, das Wasser und Gekd verschwenden ohne marktgerechte Gegenleistung.
3. Das Problem sind nicht die Konzerne, denn niemand sollte ihren Eigentümern, den Aktionären, zum Großteil amerikanischen Rentner überlnehmen, da0 diese zusehen, daß sie ihre Rente bekommen. Nie sollte man vergessen, daß hinter dem bösen Wort Kapital Menschen stehen, die ihr Vermögen einsetzen und dementsprechend ein legitimes Anrecht auf Gewinne habe, ergo müssen Firmen und deren Manager die Interessen der Anteilseigner im Auge haben, diese sogar über die der Belegschaft stellen. Alles andere wäre moralisch verwerflich bzw. Diebstahl.
4. Nachdem Bildung und Skills die Kernvorrausetzung für eine Beteiligung am Arbeitsmarkt sind, sind diejenigen die nicht mehr Teilnehmen in diesen Bereichen nicht stark. Deshalb eine etwas provokante Frage, was sollten den BigRTLBild-Proleten mit Kant anfangen können, der sie sowieso zu besseren Putzwasser abqualifiziert (rationa nicht moraliisch natürlich.
Noch allgemein zum Parteienproblem: Eigentlich ist es ja so gedacht gewesen, dass aus dem Volk heraus Parteien entstehen, die die Meinungen des Volkes vertreten, zwischen denen sich dann entschieden wird. Die Parteien sind mitlerweile jedoch so alt, dass der Ursprung der Meinungen schon lange nihct mehr im Volk zu suchen ist. Vielleicht wäre auch hier eine Art "Reset" sinnvoll. Sprich Auflösung aller bisherigen Parteien und Politikverbot für deren führenden Mitglieder, damit sich nicht nochmal das gleiche bildet.
1. Hier sind wir argumentativ am ehesten konform. Allerdings konterkarierst Du mit Deinem Plädoyer für supranationale Lösungen, Deinen Ansatz. Warum sollte man denn politisch aktive agieren, wenn es keine Witbestimmung gibt? Warum und wofür sollte sich ein Arzt oder ein Eisenbahner aus Hausham sich politisch einsetzen, wenn Politk in separaten Zimmern gemacht werden.
2. Eine Zwangsauflösung ist moralisch kaum zu begrrüden, einmal abgesehen davon, da0 diese Methode, nicht notwendigerweise zu besseren Potential führt.
3. Ich rate jedem in eine Partei mit vier oder fünf Kumpels einzutreten, vorher die Statuten verinnerlichen und schon ist der Ortverband gekapert und man kann selber Politik machen. Anstatt nur auf Besserung zu warten. Selbst ist der Mann , selbst isz die Frau.
4. Der Kapitalismus fährt nicht gegen die Wand, denn er hängt im Gegensatz zu denenigen Arbeitnehmern nicht ab von einzelnen Reglen und erzeut sogar Mehr Produkte,

Verfasst: Mi Jun 22, 2005 6:37 pm
von Enlil
AJM/FTL hat geschrieben: Gegenargumentation :
1. Krankheit der Demokratie : ...
2. Legitimationsproblem = ...
3. Zu geringe gemeinsame Schnittmenge an Interessen. ...
Damit hats du auf jeden Fall Recht. Es macht natürlich keinerlei Sinn alles auf globaler Ebene zu entscheiden. Sinn macht das halt vor allem bei wirtschaftlichen Richtlinien und Steuererhebungen. Wennn solche Dinge nicht global entschieden werden, spielen die Konzerne die Länder einfach gegeneinander aus, in dem sie dahin gehen, wo sie sie am wenigsten vom Staat behelligt werden (natürlich spielen auch noch ein paar andere Faktoren eine Rolle bei der Standortwahl). Da hilft es nur wenn man sich da global zusammentut. Ist quasi das Gefangenendilemma. Kann man nur durch Zusammenarbeit lösen.

AJM/FTL hat geschrieben:Gegenargumentation :
1. Die Technologisierung der Produktionsprozesse kostet netto keine Arbeit, lediglich die Nachfrage nach Arbeit verschiebt sich.
Wen es so wäre würde Automatisierung keinen Sinn machen. Warum sollte man günstige, niedrigqualifizierte Arbeitskräfte entlassen, wenn man dafür die gleiche Zahl teurer, hochqualifizierter Arbeitskräfte braucht. Das wäre ja eine Negativrechnung![/quote]
AJM/FTL hat geschrieben:3. Das Problem sind nicht die Konzerne, denn niemand sollte ihren Eigentümern, den Aktionären, zum Großteil amerikanischen Rentner überlnehmen, da0 diese zusehen, daß sie ihre Rente bekommen. Nie sollte man vergessen, daß hinter dem bösen Wort Kapital Menschen stehen, die ihr Vermögen einsetzen und dementsprechend ein legitimes Anrecht auf Gewinne habe, ergo müssen Firmen und deren Manager die Interessen der Anteilseigner im Auge haben, diese sogar über die der Belegschaft stellen. Alles andere wäre moralisch verwerflich bzw. Diebstahl.
Da stimme ich dir zu 100% zu. Natürlich müssen die Konzerne so handeln. Ic sag ja auch nicht, dass das irgendwie böse Menschen sind. Jeder würde/muss so handeln. Zumindets unter den momentanen Bedingungen.
AJM/FTL hat geschrieben:4. Nachdem Bildung und Skills die Kernvorrausetzung für eine Beteiligung am Arbeitsmarkt sind, sind diejenigen die nicht mehr Teilnehmen in diesen Bereichen nicht stark. Deshalb eine etwas provokante Frage, was sollten den BigRTLBild-Proleten mit Kant anfangen können, der sie sowieso zu besseren Putzwasser abqualifiziert (rationa nicht moraliisch natürlich.
Es muss ja nicht gleich Kant sein. Man kann sich ja, wie geschrieben ja auhc mit Kunst oder Ähnlichem beschäftigen. Es wird sich sicher doch etwas finden, was die Zeit interessanter ausfüllt als am Fließband verottete Gurken aus zu sortieren. Weiterhin müsste, man wie gesagt das Bildungssystem und die gesamten Werte der Gesellschaft entsprechend umgewichten. Dadurch würden die Leute zwar nicht schlauer, aber sicher interessierter.

AJM/FTL hat geschrieben:1. Hier sind wir argumentativ am ehesten konform. Allerdings konterkarierst Du mit Deinem Plädoyer für supranationale Lösungen, Deinen Ansatz. Warum sollte man denn politisch aktive agieren, wenn es keine Witbestimmung gibt? Warum und wofür sollte sich ein Arzt oder ein Eisenbahner aus Hausham sich politisch einsetzen, wenn Politk in separaten Zimmern gemacht werden.
Durch meine Erklärung witer oben, solte dieser scheinbare Widerspruch wohl entfernt worden sein.
AJM/FTL hat geschrieben:2. Eine Zwangsauflösung ist moralisch kaum zu begrrüden, einmal abgesehen davon, da0 diese Methode, nicht notwendigerweise zu besseren Potential führt.
Zu besserem Potential sicher nicht, aber warscheinlich zu volksnäheren Parteien und evt. frischeren entscheidungsfreudigeren Politikern. Ist aber natürlich nicht durchführbar.
AJM/FTL hat geschrieben: 3. Ich rate jedem in eine Partei mit vier oder fünf Kumpels einzutreten, vorher die Statuten verinnerlichen und schon ist der Ortverband gekapert und man kann selber Politik machen. Anstatt nur auf Besserung zu warten. Selbst ist der Mann , selbst isz die Frau.
Ja da hast du sicher Recht. Habe da auch in letzer Zeit des öfterrn Nachgedacht, allerdings reise ich dafür aus beruflichen- und aus Studiengründen zu viel durch die Weltgeschichte und weiß nichtmals, ob ich in 2 Jahren überhaupt noch in Deutschland leben werde. Momentan sieht es aber eher nicht so aus wenn alle sso läuft wie geplant.
AJM/FTL hat geschrieben: 4. Der Kapitalismus fährt nicht gegen die Wand, denn er hängt im Gegensatz zu denenigen Arbeitnehmern nicht ab von einzelnen Reglen und erzeut sogar Mehr Produkte,
Langfristig fährt er gegen die Wand, weil wie im letzten Text beschrieben, die Güter zunehmend mehr nach Kapital und nicht nach erbrachter Arbeit verteilt wird und das Kapital sich mehr und mehr bei einigen wenigen Personen sammelt. Das in Deutschland 2% der Bevölkerung 70 % des Kapitals besitzen, spricht für sich oder nicht?
Ich stimme dir zu 100% zu, dass der Kapitalismus das mit abstand produktivste System ist, das wir kennen und auch das jenige, das am betsen der Natur des Menschen entspricht. Dennoch weiß ich nicht, wie man oberes (langfristiges) Problem lösen soll.

Unter den momentanen Bedingungen, wenn man keinen radikalen Umbuch machen will oder sich nicht in der Lage sieht die Konzerne auf globaler Ebene zu regelmentieren und zu besteuern, ist es wohl zumindest für Deutschland das Beste, wenn man das tut, was die Wirtschaft freut und dabei wohl noch mehr soziale Ungerehtigkeit in Kauf nimmt. Sprich Subventionsabbau, Lockerung des Arbeitnehmerschutzes usw. Um zum eigentlichen Thema des Threads zurück zu kommen, muss ich sagen, dass ich hoffe, dass Frau Merkel dies tun wird und uns so zumindest mittelfristig Besserung bringt. Ich hoffe hier auf eine Politik, ähnlich der von Thatcher. Auf eine langfristige Lösung wage ich hingegen bei keinem der momentanen Politiker zu hoffen.