Folterbilder, Misshandlungen etc. im Irak und ihre Folgen

[asi]

halt halt halt...

auf befehl gehandelt ?
Teilweise, im Grundschema ja, aber auch bei den Nazis , im besonderen auch der SS, gabs willkürliche folter und Mord.

Das gabs sicherlich - aber das kommt im Krieg auf allen seiten vor - im 2WK wurden auch Deutsche die sich bereits ergeben hatten von Allierten getötet
Und es war nicht nur im Grundschema sondern hauptsächlich handeln auf befehl mit ausnahmen.
Das sieht man auch an X-Tales Beitrag - da ist die Rede davon, das Offizieren der Prozess gemacht nicht den Soldaten - die Offiziere befehlen....

Und ob Befehl oder nich, is doch völlig schnurz , oder ? Schließlich kann diese Peson, die den Befehl ausführt das ganze reinen Gewissens machen, ansonsten sollte diese Person es lassen.
Foltern nicht auszuführen hat kaum was mit desertieren zu tun !

Das ist ein Witz, oder?
Wenn Soldaten in Nazideutschland - vor allem im Krieg Befehle verweigern würden, würden sie im besten Falle verhaftet im schlimmsten erschossen werden...
und deshalb hat man auch als Befehlsempfänger nicht gerade die freie Wahl

[Headshot]

Sorry Leutz ist wohl mein Fehler, wollte kein geflame starten. Die ""SS"" gab es und hat viele schreckliche Taten verübt. Egal ob aus Befehl oder purer Leidenschaft sowas gehört natürlich verurteilt. Mich kotzen eben diese Bilder der Amis an.

Ich möchte hiermit sagen""es tut mir leid"

[Karaokefreak]

Das ist ein Witz, oder?
Wenn Soldaten in Nazideutschland - vor allem im Krieg Befehle verweigern würden, würden sie im besten Falle verhaftet im schlimmsten erschossen werden...
und deshalb hat man auch als Befehlsempfänger nicht gerade die freie Wahl

bei den Nazis : ja, da geb ich dir recht, wäre wohl mit ner Kugel im Kopf oder hängend an der nächsten Laterne ausgegangen. Aber bei den ""achsozivilisierten"" Amis ?

[GeRmAnSnAkE]

Man muss stark zwischen amerikanischen Söldnern und amerikanischen Soldaten unterscheiden und wie ich merke, entfällt das einigen hier. Trotz dessen ist die amerikanische Politik mit Sicherheit nicht in Ordnung.
Zu der SS:
ohne ruchloses Verhalten kam man mit Sicherheit nicht einfach in die ""Schutz-Staffel"". Ansonsten stimme ich retroK auch 100%ig zu.

[Nostre]

labert doch nicht herum und redet die sachen schon... Söldner - Soldaten... genau deswegen haben die amis ja fremdfirmen damit beauftragt genau das sie dan sagen können ne das waren nicht unsere leute... Ist doch das gleiche zb wie in guantanomobay DA WEIS NIEMAND BESCHEID WAS ABGEHT!!!

Ich finde das die unterschiede mit china und südkorea zb garnicht vorhanden sind. Rumsfeld hat noch kein einzigesmal zb das wort toture gewählt sondern redet immer von abuse oh man ich liebe diese spitzfindigkeiten hahaha

[Q-Marine]

labert doch nicht herum und redet die sachen schon... Söldner - Soldaten... genau deswegen haben die amis ja fremdfirmen damit beauftragt genau das sie dan sagen können ne das waren nicht unsere leute...

Kannst du das mal näher erklären?

[Cyrus XIII]

@ Headshot
Ich finde es bedauerlich, daß Du den Thread erst von jenem überflüssigen SS-Vergleich wieder auf sein vermeindliches Thema zurücklenkst, nur um dann erneut in Unsachlichkeiten abzurutschen. Das ganze Gerede im Stil von ""Amis sind Schweine"

[Busta]

Zur SS:

In der Waffen-SS dienten zeitweilig fast 1 Million Soldaten. Darunter waren nicht nur Deutsche, sondern sehr viele Freiwillige aus ganz Europa und anderen Ländern. (Die letzten Verteidiger der Reichskanzlei bei Kriegsende in Berlin beispielsweise waren Franzosen.) Niemand der noch ganz klar bei Verstand ist, wird pauschal alle ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS zu Verbrechern erklären wollen, zumal nach dem Krieg sehr viele von ihnen ehrenvoll in die Bundeswehr übernommen wurden, wohlweislich ihrer Verdienste. Eine eingehendere Betrachtung der Zeitgeschichte tut ihr Übriges. Besonders Asi hat hier noch einigen nachholbedarf, kann natürlich auch sein, daß du ein wenig schnell mit dem Posten warst.

Nun zurück zum Hauptthema: Egal aus welchem Volk und welcher Couleur der Täte ist bzw. war, wer solche Taten begeht kann sich meiner vollsten Verachtung gewiss sein. Bei den Foltereien im Irak ist aber schon jetzt klar, das die Taten von oben nicht nur geduldet, sondern quasi als normal angesehen wurden. Jetzt wo das ganze aufgeflogen ist, übt man sich in Schadensbegrenzung. Meine Meinung ist schon jetzt die, das dieser sinnlose Krieg, den die USA und ihre Helfershelfer vom Zaun gebrochen haben, weitaus schlimmere Folgen haben wird, als der Vietnamkrieg trotz seiner zahllosen Gräueltaten und hundertausenden Toten jemals hatte.

Moralisch sind die USA schon jetzt völlig am Boden. ""...the Land of the free, the home of the brave.""
142212,"dd3fb74fae

[Busta]

BTW: Ruft euch mal diesen Thread in Erinnerung.

http://retrozone.gamezone.de/phpbb2/vie ... sc&start=0

[Talas]

Zur SS:

In der Waffen-SS dienten zeitweilig fast 1 Million Soldaten. Darunter waren nicht nur Deutsche, sondern sehr viele Freiwillige aus ganz Europa und anderen Ländern. (Die letzten Verteidiger der Reichskanzlei bei Kriegsende in Berlin beispielsweise waren Franzosen.) Niemand der noch ganz klar bei Verstand ist, wird pauschal alle ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS zu Verbrechern erklären wollen, zumal nach dem Krieg sehr viele von ihnen ehrenvoll in die Bundeswehr übernommen wurden, wohlweislich ihrer Verdienste. Eine eingehendere Betrachtung der Zeitgeschichte tut ihr Übriges. Besonders Asi hat hier noch einigen nachholbedarf, kann natürlich auch sein, daß du ein wenig schnell mit dem Posten warst.

Nun zurück zum Hauptthema: Egal aus welchem Volk und welcher Couleur der Täte ist bzw. war, wer solche Taten begeht kann sich meiner vollsten Verachtung gewiss sein. Bei den Foltereien im Irak ist aber schon jetzt klar, das die Taten von oben nicht nur geduldet, sondern quasi als normal angesehen wurden. Jetzt wo das ganze aufgeflogen ist, übt man sich in Schadensbegrenzung. Meine Meinung ist schon jetzt die, das dieser sinnlose Krieg, den die USA und ihre Helfershelfer vom Zaun gebrochen haben, weitaus schlimmere Folgen haben wird, als der Vietnamkrieg trotz seiner zahllosen Gräueltaten und hundertausenden Toten jemals hatte.

Moralisch sind die USA schon jetzt völlig am Boden. ""...the Land of the free, the home of the brave.""

Nichts gegen geschichtliche Differenzierung (schließlich studier ich das Fach), aber die Untaten der SS zu verdammen und auf die überwältigende Mehrheit der Mitglieder auszudehnen ist denke ich keine Übertreibung. Das war nicht nur eine normale Armee Einheit, sie verstanden sich als Nachfolger des Deutschen Ordens und besaßen gewisse Ähnlichkeiten mit Sekten.

[Headshot]

@Cyrus XIII

Sorry ist meine meinung. Ich weiß, das es fremdfirmen gibt die sich um Verhöre, Folter etc. kümmern um der Genfer Konfession zu entgehen, trotzdem es sind Amerikanische einrichtungen. Alleine das es solche unternehmen auf Amerikanischer Seite gibt die nicht nur toleriert sondern auch noch gefördert werden, sagt doch alles. Ich nehme meine letzte Aussage nicht zurück. Ihr dürft mich gern verwarnen oder bannen. Meine letzte aussage spiegelt meine tatsächliche Meinung wieder. Diese nehme ich nicht zurück und auch entschuldige ich meine Aussage nicht. Beim ersten mal hab ich mich tatsächlich vergriffen. Jetzt bin ich der meinung recht zu haben. So hart es sich auch verhalten mag.

Amerika verhält sich momentan falsch.

[Nostre]

jo meine rede, dsa mit den fremdfirmen war entweder im spiegel oder sogar in der washingtonpost zu lesen

jo ich sags ja die dekantenz des konsumes unterscheidet doch hoechstens amerika mit anderen primitiven ländern oder wiso könnt ihr euch es erklären das durchschnitts familie mindestn 2 jobs dort brauch nur um die runden durhczukommen. Allgemein bildung ist fürn arsch - sozialsystem ist fürn arsch - schulsystem ist fürn arsch.

Das einzig gute wohl ist momentan der geringe spritpreis dort. lol naja. Es hat mir noch keiner geantwortet wiso zb rumsfeld noch nie das wort toture genannt hat sondern abuse....... naja die werden schon wissen wiso

[Headshot]

.... Das ganze Gerede im Stil von ""Amis sind Schweine"

[AJM/FTL]

Viele interessante Themen

@weedfreek
Operation ""Fall Weiss"" vulgo Angriff auf Polen
Blitzkrieg ist js kein negativ belastetes Wort, sondern eher positiv. Du wolltest wahrscheinlich aber auf ein äußerst brutal geführten Krieg hinweisen. Da wäre der berechtigte Vermerk auf den Russlandfeldzug richtiger gewesen. Den gerade ""Fall Weiss"" gehört als tatsächlicher Blitzkrieg zu den relativ unblutigen Kampagnen.

Folter - Im die ist doch im ganzen arabischen Raum gang und gäbe und gehört offenbar zu den legitimen Machtmitteln, den schließlich sind diese Staaten ja alle in der UNO, eine Organisation, die auf der Menschenrechtscharta basiert. Selbst die Türkei, die ja gemäß gewissen rot-grünen Gutmenschen in die EU muss, macht hier keine Ausnahme. Nach Amnesty International sieht es fast überall auf der Welt recht düster aus. Folter ist anscheinend oft ein probates und effektives Mittel. Über die moralische Seite von Folter brauchen wir uns nur streiten, über die Art der Betrachtung schon, nur idealistisch oder auch zumindest zu 50% realistisch.

Zur Befehlsproblematik und zur Verrohung im Krieg folgt im nächsten Post mehr.

[AJM/FTL]

@Busta & Retro K & Asi

- Zum Thema Befehl & Gehorsam sowie, zu Verrohung mit zunehmender Gewaltanwendung kann ich folgendes Fachbuch empfehlen :
Browning, Christopher R.:
Ganz normale Männer : das Reserve- Polizeibataillon 101 und die ""Endlösung"" in Polen /
Christopher R. Browning. - Reinbeck bei Hamburg : Rowohlt-Taschenbuchverl., 1996. - 279 S. : Kt. (rororo ; 9968) Einheitssacht.: Ordinary men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland <dt.>
ISBN 3-499-19968-8
H XI 59

In diesem Buch versucht Browning die Gründe und Motive warum in diesem Battalion, bestehend aus ganz normalen Polizeibeamten im Osten wie die Wilden gemordet habe, zumindest ein Teil der Männer, während andere sich raushielten oder verweigerten.

Die Kernbotschaften des Buch sind :
- Befehlsverweigerung wurde im 3. Reich bei weitem nicht so oft und so schwer geahndet wie bei den Sowjets oder den Tomies.
- Das Leben in der Gewalt, durch und mit Gewalt radikalisiert den Prozess der Verrohung.
- Im Schnitt lagen diese Durchschnittsmänner aus Deutschland nicht über der Brutalitätsrate in vergleichbare andere Truppenteilen anderer Nationen.
- Der Befehl als Respektsmittel verlor mit zunehmenden Tötungsaktionen deutlich an Gewicht.

Ebenfalls wichtig sind folgende Punkte :
- Wie umreißt sich die Schuldhaftigkeit und die -fähigkeit, des Einzelnen in einer größerern Gruppe (realistisch und nicht idealistisch, bitte).
- Diese Truppe unterstand eigentlich dem RSHA, wurde aber von den Wehrmachtsdienststellen verwaltet. Viele Verbrechen der Wehrmacht gehen auf das Konto solcher Einheiten und werden je nach Brille mal der ""SS"" und mal der ""WM"" zugeordnet.