RPGs und die Errungenschaft Johannes Gutenbergs

[boo]

Das zeigt schon alleine die Geschichte mit dem schulfrei in Tokio bei einem der früheren Teile (oder war es in ganz Japan?), aber die erzähle ich besser nicht, denn ich gebe sie bestimmt falsch wieder!

In Japan werden gehypete Sachen am Wochenende/Sonntag released, um das Schwänzen zu verhindern.

Ich für meinen Teil habe früher gerne und viel (Konsolen-)RPGs gespielt, aber Aufgrund des Angesprochenen Problems, dass of nur noch die Grafik upgedated und das Spiel in die länge gezogen wird (man will ja mit seinen 666 Stunden Spielzeit werben), immer seltener. Find ich doof, sowas. Mit einem Abenteuerspiel (damit mein' ich allgemein gefasst alles von Super Mario Bros. über Doom bis Final Fantasy, gegenüber Multiplayer-, Sport- und Arcadespielen) bin ich durchaus glücklich, wenn man sich 2-3 Wochenenden damit beschäftigt hat (Zur Preis-Leistungs-Sache: Rechnet z.B. mal 'ne Unterhaltungszeit von 10-15 Stunden auf DVD-Preise um, und ein gut gemachtes Spiel kann sich im Unterhaltungswert pro Minute durchaus mit 'nem Kinofilm messen).
Ist besser als drei Monate lang durch 'ne Virtuelle gegend zu irren, stundenlange Dialoge zu ertragen und sich dabei gepflegt zu langweilen.

PS: Hab' mir vor einiger Zeit Super Metroid geholt. DAS ist ein gutes Spiel.

[GeRmAnSnAkE]

Iori,
du hast so über die mangelnde Innovation von Square gemeckert, aber was ist denn in Dragon Quest VII neues gegenüber anderen RPGs? Die grössten Innovationen die ich in den letzten paar Jahren im RPG-Genre erlebt habe, war Vagrant Story und Legend of Mana (obwohl es bei diesem nich gerade von Vorteil war)... und diese sind nunmal beide von Square. Es stimmt mit Sicherheit das es einige wenige in den Asiatischen Ländern gibt, die auch noch sehr gut sind, doch ich bezweifle das die Spiele gegen die der grössen Square, Enix, Konami etc. ankommen können. Dazu fehlt den Entwicklern schlicht die Erfahrung und das Budget, um auf Anhieb ein qualitativ gleichwertiges Spiel abzuliefern wie die der grossen RPG-Lieferanten.

btw. Iori: hast du Suikoden III schon? Soll ja wirklich genial sein.

[Iori Yagami]

Muss mir noch so einen ollen USBMOD für die PS2 kaufen dann wird es wohl endlich soweit sein =)

Was die Innovation anbelangt, sei gesagt das sie sich zum größten Teil in der Vielfalt der Story (Ausprägung der Charakter, Entwicklungsmöglichkeiten etc.), sowie dem System eines Rollenspiel finden läßt, und da hat Square in letzter Zeit so rein gar nichts bewiesen.

Was Dragon Warrior 7 ausmacht kann man sehr schlecht beschreiben, es fesselt einfach nach wenigen Stunden und bietet Unmassen an Möglichkeiten sowie die Freiheit selbst zu entscheiden wie sich was und wann entwickelt.

[GeRmAnSnAkE]

Was die Innovation anbelangt, sei gesagt das sie sich zum größten Teil in der Vielfalt der Story (Ausprägung der Charakter, Entwicklungsmöglichkeiten etc.), sowie dem System eines Rollenspiel finden läßt, und da hat Square in letzter Zeit so rein gar nichts bewiesen.

Da hast du recht, seit Final Fantasy VII hat sich da nicht viel getan, ausser Stories, die immer oberflächlicher wurden, Kampfsystem, das immer weiter vereinfacht wurde und Präsentation, die immer besser wurde. Doch seit FF VII und dem Intro von FFVIII kann mich nichts mehr ins staunen versetzten, was das grafische angeht... jetzt zählen für mich nur noch ein gutes System und eine gute Story und natürlich das wichtigste: Der Spielspass! Was bringt einem Ultrahammergrafik, wenn das Spiel nix taugt. (siehe megahype Halo)

[DasTier]

Wie ich mir diesen Thread so durchlese, bemerke ich, daß ich die Diskussion in eine falsche Bahn gelenkt habe.
Innovation war eine etwas unglückliche Wortfindung, fürwahr.
Viel mehr sollten wir von Epik sprechen, wenn wir das Genre RPG kategorisieren wollen.
Ich wage es in Bezug auf dieses Thema Alfred Döblin zu zitieren, der sich dereinst im Jahre 1917 mit der Thematik der Epik befaßte. Bewußt greife ich einen Aufsatz über Romane auf, denn wie gesagt ist der Vergleich Buch - RPG nicht so weit hergeholt wie die Meisten vielleicht denken werden.

An der Epik, der niederen und besseren, arbeiten seit einigen Jahren Schädlinge. Ich will mit der Tür ins Haus fallen.
Man hält seine Stuben nicht sauber; die Spannung ruiniert den Roman, die Verfasser geben nach und sitzen bereits auf einem dürren Ast.
Die Verfasser vergessen zusehends mehr, daß sie Epik produzieren sollen, sie drängen immer mehr auf das Drama, auf Konfliktschürzung-lösung in der oder jener Richtung, Schauspiel, Tragödie, Komödie.

Döblin sah das Problem der Verwischung des Genres, und eben dies sehe ich heutzutage auch. Darum gehe ich näher auf seinen Aufsatz ein, mit dem er die Charakteristika der Epik analysieren wollte.

Es hat sich in den Roman etwas eingezwängt, was sicher nicht von Deutschen hergeholt ist, sicher von den Franzosen: die Sucht nach Zusammendrängung, klipp und klarer Problemstellung, eine abstrakte Strenge, Balkenversteifung, entschlossene Abdachung und Beendung.

Nun, damals waren es die Franzosen. Heute ist wohl mehr die westliche Welt am Problem schuld. Aber die Anklage bleibt doch dieselbe: Der Drang weg von der Epik und hin zu der Dramatik, einen klaren Sachverhalt den es zu klären gilt und keine Welt mehr in die es sich zu versetzen gilt.

Interessant übrigens der folgende Vorwurf, der auch heute wieder von Sozialforschern gemacht wird:

Die Vereinfachung des Romans auf jene fortschreitende eine Handlung hin hängt mit der zunehmenden, raffiniert gezüchteten Leseunfähigkeit des Publikums zusammen.
Zeit ist genug da, aber sie wird ruiniert durch die Zeitungen. Ungeduld ist das Maß aller Dinge, Spannung das A und Z des Buches. [...] Es ist schon verkehrt, anzunehmen: der Mensch sei Gegenstand des Dramas oder des Romans.
Sie haben beide weder mit dem Menschen noch der Wichtigkeit eines einzelnen Helden zu tun.

Als Schlußsatz könnte man noch folgende Worte stehen lassen, die ich als allgemeingültigen Grundsatz auch für RPGs stehen lassen würde:

Wenn ein Roman nicht wie ein Regenwurm in zehn Stücke geschnitten werden kann, und jeder Teil bewegt sich selbst, dann taugt er nichts...

In eigenen Worten zusammengefaßt: Ein RPG wird nicht bestimmt durch einen guten Helden, der eine gute Story erlebt, das Ganze mit guter Musikuntermalung und einer guten Grafik. Ein RPG wird dadurch bestimmt daß man nicht nur eine Geschichte erzählt bekommt, sondern eine Rolle spielt. Einen Charakter verkörpert, der vielseitig ist und über den man bescheid weiß. In einer Welt die man beinahe besser kennt als die eigene, mit Charakteren die alle eine ganz eigene Hintergrundgeschichte haben. Kurzum, ein RPG ist ein Epos, kein Drama. Dramen sind Teil eines RPGs, aber nicht die Grundfesten.
Anhand dieser Wertschätzung filtert sich leider ganz klar das aktuelle Tun von Square heraus. Final Fantasy 8 aufwärts können maximal als Dramen gewertet werden, mit einem Helden, der ein Schicksal durchlebt. Die epische Rahmenhandlung, wie sie bei Final Fantasy 7 meiner Meinung nach am extremsten gegeben war, wird weggelassen. Dies spart natürlich Storyboarder und natürlich auch Arbeitsaufwand, schließlich wollen eine Hintergrundgeschichte und Sub Quests erst einmal durchdacht werden, doch spart es nicht auch Stmosphäre und Spieltiefe? Diese beiden sind nämlich meiner Meinung nach die Quintessenz von RPGs.

[DasTier]

Ich bin an die Limite von phpBB gestoßen, darum in einem neuen Post:

Als Quellenangabe: Alfred Döblin, ""Bemerkungen zum Roman"" (1917)

[n3rv]

rofl?

[Instant]

Mhhhh...Alter, wer war das denn? Schon ne krasse Herangehensweise...
übrigens sind Disney-RPGs doch 'ne feine Sache...dass FF langsam gammelig wird, kann man nicht abstreiten, aber wahrscheinlich wird da auch noch mit Teil 30 Mörderkohle gemacht, weils die Leute kaufen, egal wie schlecht es ist... kann ich aber keinem verdenken...wenn ich von irgendwas Teil 1-nochwas habe, kauf ich mir garantiert immer der nächsten, auch wenns qualimässig vielleicht nicht so reinhaut...ich bin froh, daß FIFA auf einem guten Weg ist ... bei den RPGs sollte man wohl nicht den guten alten 2D-Schinken nachtrauern, die Zeiten sind wohl vorbei, s. Adventures auf dem PC...aber vielleicht erleben wir dann wieder mal eine Renaissance in ganz anderer Form, sowie auf dem PC die Rollenspiele z.Z. auch sehr abgehen, nachdem sie eigentlich mumifiziert waren...obwohl die damals auch wohl etwas cooler waren...aber das sagt jede Generation, die wechsel miterlebt...hab jetzt übrigens wieder son Raider-Riegel in sonem Automaten anner S-Bahn gesehen...muss wohl importiert sein...werd mir mal einen ziehen, ma guggen wo der herkommt...

[DasTier]

Hmmm.
Iori? Wie siehts mit der Tales of Reihe aus? Gibbed da ne Fortsetzung in Planung? So als letzter einsamer Verfechter, eisern mit Fahne in der Hand
Überhaupt, post ma was so geplant is an RPGs und was davon Tileset Based ist, ich glaub nicht dran daß niemand mehr Tilesets verwendet.

[DasTier]

Alter, wer war das denn?

Wer war was denn? Im Sinne von Wer? Was?
Und gammelig wäre auszudefinieren, das Problem ist nämlich daß man aus der Thematik Final Fantasy viel mehr herausholen könnte, als es derzeit gemacht wird. Allein schon deswegen weil nicht wirklich durch den Namen festgelegt wird worum es eigentlich im Spiel geht. Man hätte weiterhin Top Qualität produzieren können, die Frage ist mehr, warum nicht?

[Lorenor]

Hmmm.
Iori? Wie siehts mit der Tales of Reihe aus? Gibbed da ne Fortsetzung in Planung? So als letzter einsamer Verfechter, eisern mit Fahne in der Hand
Überhaupt, post ma was so geplant is an RPGs und was davon Tileset Based ist, ich glaub nicht dran daß niemand mehr Tilesets verwendet.

Zur Tales Reihe erscheint bald (oder ist schon erschienen) Tales of Destiny 2 (Nicht die US-Vermurkste Tales of Eternia Version sondern das echte Sequel zu Tales of Destiny , aber Tales Titel sollte man grundsätzlich nur in der Original Fassung spielen ) mit schöner 2D Grafik (Nicht Tilesets sondern Bilderbuchartig wie in Seiken Densetsu 4) für die PS2.
Tileset-based RPG´s kommen wohl hauptsächlich nur noch auf dem GBA und anderen Handhelds raus , (Obwohl Square ja letztens FFI&II für PSX released hat , sind aber nur lauwarmaufgewärmte WSC-Ports mit grottigen FMV´s aber trozdem schön) . Vereizelt gibt es aber erstaunlicherweise noch schöne 2D RPGs für NextGen Konsolen ,die keine Remakes sind und wohl nur in seltenen Fällen Japan verlassen (Angels Presents : Marles Kingdom ,etc.) .
Ich weiss jetzt nicht inwiefern mein Beitrag überhaupt sinnvoll war oder ,wollte mich

[GeRmAnSnAkE]

Hmmm.
Iori? Wie siehts mit der Tales of Reihe aus? Gibbed da ne Fortsetzung in Planung? So als letzter einsamer Verfechter, eisern mit Fahne in der Hand
Überhaupt, post ma was so geplant is an RPGs und was davon Tileset Based ist, ich glaub nicht dran daß niemand mehr Tilesets verwendet.

Soweit ich weiss, ist Tales of Destiny II das letzte erschienene

[DasTier]

aber Tales Titel sollte man grundsätzlich nur in der Original Fassung spielen

Wir wissen ja alle wie die Tales of Phantasia Translation aussieht und wie im Vergleich dazu Tales of Destiny dasteht

mit schöner 2D Grafik (Nicht Tilesets sondern Bilderbuchartig wie in Seiken Densetsu 4)

Das sind durchaus Tilesets. Das Wort Tileset definiert noch lange nicht wie groß die Tiles sind oder wie detailliert oder in welchem Stil sie gehalten sind. Das Wort Tileset definiert einzig und allein daß der Screen aus Teilen aufgebaut wird. Auch Seiken Densetsu 4 besteht aus Tiles.

[fangorrn]

@DasTier

Ich glaube gut verstehen zu können, was Du meinst: Pathos! Das ist das was wir Europäer ja angeblich nicht verstehen können...

[Iori Yagami]

Tier hat eigentlich schon alles was nötig wäre mit seinen Zitaten und den dazu passenden Kommentaren erwähnt. Wollen wir das jedoch noch einmal zusammenfassen.

Das Wort ""Story"" läßt sich in viele Kategorien unterteilen, die dem wahren Rollenspieler das geben was er braucht.
Jener möchte nämlich Teil des Ganzen sein und sich mit dem Helden identifizieren können. Ebenfalls ist es wichtig das die Umgebung des Helden so ausgearbeitet ist, das es dem Spieler möglich ist sie analysieren und nachempfinden zu können.
Wo wir hier als Beispiel, Dramen, die Hintergrundgeschichte der Charakter
(deren Dasein sowie private Konflikte etc.), seine Umgebung, Feindbilder (sollten ebenfalls sehr ausgeprägt sein), nebensächliche Geplänkel und einiges mehr nehmen können.
Die musikalische Untermalung spielt dabei ebenfalls eine wichtige Rolle, da sie die Stimmung der einzelnen Szenen untermalt. Sie sollte also passend zum Spiel sein.
Eben das wird heute beim ""Personenkult"" nicht mehr ausgearbeitet.

Was Tilesets nun sind hat Tier ja schon erklärt, dementsprechend brauche ich darauf nicht mehr eingehen.

So kommen wir zu deiner Frage Tier.
Da ich dich ja privat kenne und ich ja so ziemlich weiß auf was du stehst sowie was du bereits gespielt hast, werde ich hier einige Titel listen die du dir mal genauer anschauen solltest.
Zur Not kann ich sie dir dann ja auch nach den Weihnachtstagen mitbringen

Lunar 1 & 2
-------------
Story:
Sehr amüsante und unterhaltsame Story mit viel Liebe zum Detail.
Musik:
Passend zum Spiel und sehr liebevoll
System:
Nicht sonderlich durchwachsen, allerdings reicht es aus.
Bemerkung:
Teil 2 gefiel mir irgendwie besser da die Story etwas ernster war.

Arc the Lad 1 & 2 (T-RPG)
------------------------------
Story:
Geniale Story, die wirklich enorm viele Wendungen erfährt und bis zum Schluss interessant bleibt.
Kommt mit einer gesunden Mischung aus Spaß und Dramen daher.
Musik:
Teilweise nicht sonderlich innovativ aber dennoch passend zum Stil.
System:
Verdammt gut durchdacht und reichhaltig.
Bemerkung:
Etwas für ""nerds""

Suikoden 1 & 2
------------------
Falls du es noch nicht gespielt haben solltest, wird es langsam mal Zeit

Dragon Warrior 7:
---------------------
Story:
Sehr abwechslungsreich sowie spannend. Enthält verdammt viele
Wendungen und geht sehr stark auf einzelne Charakter ein. Kommt allerdings fast schon
wieder mit zuvielen Dramen daher.
Musik:
Nun ja wäre die Qualität nicht so mies, könnte sie ziemlich gut sein.
System:
Altbewährtes System, dar komischweise so gigantisch aufgebohrt wurde, das man wirklich erst gegen Ende alles erreicht hat.
Bemerkung:
Die Idee Tilesets in eine teilweise gerenderte Umgebung
zu platzieren findet nicht wirklich meine Zustimmung

Hoshigami (T-RPG)
----------------------
Story:
Ziemlich gut erzählt sowie interessant. Kommt wie Suikoden mit reichlich
Dramen des Weges daher. Hat mich aber irgendwie ziemlich stark an Final Fantasy Tactics erinnert.
Musik:
Nicht das höchste der Gefühle jedoch ausreichend.
System:
Sehr gut gestaltet sowie animiert.
Wie in Arc the Lad hat man dort etwas zum basteln

Tales of Eternia (Ich weigere mich es Tales of Destiny 2 zu nennen).
-------------------------------------------------------------------------------
Story:
Am Anfang denkt man sie sei nur witzig und amüsant, das legt sich allerdings sobald die Helden in der zweiten Welt angelangt sind.
Musik:
Ich fand sie ziemlich gut gelungen und wie so oft passend zur Serie.
System:
Durch das System steigt man eigentlich recht schnell durch, auch wenn es
an manchen Stellen ziemlich unlogisch erscheint. Ist aber irgendwie
typisch für die Reihe.
Bemerkung:
Es handelt sich um einen eigenständigen Teil und nicht wie der Titel vermuten, läßt um den Nachfolger zu Tales of Destiny.
Ganz nebenbei fiel noch eine Menge der Schere zum Opfer :/

Persona 2 - Eternal Punishment
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Story:
Typisch japanische Story die ziemlich stark auf einzel