Politik und Philosophi hier rein.

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JoJayJo
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Beitrag von JoJayJo »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von SirJC:
<STRONG>Das menschliche Individum braucht Regeln die es zähmt,sonst gibt es das totale Chaos.
Darum brauchen wir eien der uns Regiert,sei es nun ein Monarch,ein President oder sogar ein Diktator,der theoretisch noch nicht einmal schlecht sein muß.</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Jemand der die alleinige Macht in einem Staat hat und keine Opposition KANN gar nicht gut sein!! Wenn ich sowas lese kommts mir doch echt wieder hoch!!! Bild Bild

Und es ist klar das es keine Anarchie geben kann weil (wie man hier im Board auch sieht) es viel zu viele Vorurteile, von zu vielen Arschlöchern gibt!

@Soininen: Schämst du dich nicht so ne dumme Nazi-Scheisse zu schreiben?

@Schatten: Ich glaub ich weiss wo du dein politisches Wissen her hast: Civilisation! Bild Da steht nähmlich das selbe zu Anarchie...
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Illuminatus
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Beitrag von Illuminatus »

Natürlich könnte es einen guten Diktator geben.Warum auch nicht?Es wird ihn aber wahrscheinlich nie geben.
Der_Schatten
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Beitrag von Der_Schatten »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von JoJayJo:
<STRONG>
@Schatten: Ich glaub ich weiss wo du dein politisches Wissen her hast: Civilisation! Bild Da steht nähmlich das selbe zu Anarchie...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Teils Teils Bild
Aber es is nunmal so, die Leute werden immer unterschiedlicher Meinung sein und von daher is Demokratie eigentlich schon die beste Staatsform. Imo sollten die Leute hierzulande aber mehr mitzuentscheiden haben, sonst ist das ja schon praktisch ne 2 Parteien Demokratur...
Old-Soininen
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Beitrag von Old-Soininen »

Nein ich schäme mich nicht! Ich verstehe nicht wieso alle Leute immer nur das Negative an der Zeit der Nazis sehen. Ich will ja nicht sagen, dass die alle toll waren, aber gewissen Sachen, waren schon fast fortschrittlicher!
Alkohol ist ja auch eine körperfremdes Gift! Und seht ihr darin nur die Nachteil, gewiss nicht!
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XTale
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Beitrag von XTale »

@moshi
die Menschen haben sich seit dem guten Hobbes recht wenig geändert.
Der Naturzustand wie Hobbes ihn beschreib dürfte noch der selbe sein.
Nimm einem VOlk den Herrscher und es macht was es will.
Guck doch nur mal wenn irgendwo eine Naturkatastrophe ist, wer ist als allererstes wieder auf der Strasse?
Nein - nicht die netten Leute von den Rettungskräften...
Es sind doch meist diese netten Plünderer die sich erstmal in ihrem Stammladen bedienen weil die Polizei ja eh im moment nix machen kann.

Wenn du denkst, in der Anarchie würden alle friedlich zusammenleben, singen und springen täuschst du dich gewaltig.
Neid, Zwietracht, Egoismus sind menschliche "Tugenden" die so schnell nicht aus der Welt zu schaffen sind.

Oder findest du die Punks mit Ihren Chaostagen toll, die ja eine Abschaffung des Staates fordern.
Meiste die würden nur noch friedlich vor sich hin kiffen wenn die Polizei/der Staat nicht mehr da wäre?

Im Moment gefällt mir das System der USA eigendlich noch am besten, mit ihrem Checks-and-Balances.
JoJayJo
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Beitrag von JoJayJo »

@JC: Du sagst das es bei Menschen "normal" ist, das sie egoistisch und was weiss ich sind, aber dann sagst du das ein einzelner das Gegenteil seien könnte...

@Soinien: Nicht wirklich oder? Wenn ich so was höre denke ich das wir nur einen neuen Hitler verdint haben...

Und was habt ihr alle gegen Punker? Wieviele kennt ihr?
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Illuminatus
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Beitrag von Illuminatus »

Keine Regel ohne Ausnahme
Beret
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Beitrag von Beret »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von DerSchatten:
<STRONG>

Teils Teils Bild
Aber es is nunmal so, die Leute werden immer unterschiedlicher Meinung sein und von daher is Demokratie eigentlich schon die beste Staatsform. Imo sollten die Leute hierzulande aber mehr mitzuentscheiden haben, sonst ist das ja schon praktisch ne 2 Parteien Demokratur...</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>
ja da muss ich zustimmen, wir leben in einer art oligarchie und uns wird demokratie vorgegaukelt. ich glaube aber auch, dass zuviele plebizetäre elemente dem staat schaden könnten, man sieht ja was in der weimarer republik passiert ist...

@soininen: aha du willst also alle menschen, die nicht die meinung der allgemeinheit haben, umbringen? toll.
Moshi
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Beitrag von Moshi »

also ich brauch keinen, der mich regiert und der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe. ich kann das selbst entscheiden.
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Illuminatus
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Beitrag von Illuminatus »

Aber wenn dass ca 6.000.000.000. machen würden würde es nur Chaos geben.
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Illuminatus
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Beitrag von Illuminatus »

Ich habe gerade gelesen dass eine Partei verspricht dass wir wieder ein Flatrate bekommen.Sie will damit wohl erreichen dass sie zur Bundestagswahl nächstes Jahr gewählt wird.
Diese Partei hier!
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XTale
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Beitrag von XTale »

Etwas lang Bild
Aber ich war zu faul es zu kürzen.

Ich denke der gute Hobbes lag mit seinem Menschenbild doch gar nicht so daneben...

Ich denke auch das eine Gesellschaft ohne Staat/Herrscher nicht funktioniert.

Der Naturzustand

Hobbes konstruiert einen ursprünglichen Zustand, in dem sich die Menschen dereinst befunden haben soll. Dieser Naturzustand zeichnet sich aus durch das Fehlen einer staatlichen Ordnung.

Wenn staatlicher Zwang den Menschen nicht aufhält, wenn es keine Gesetze gibt, die den Menschen einschüchtern, wird den niederen, destruktiven Trieben des Menschen freier Lauf gelassen. Nun fallen die Menschen übereinander her, um sich gegenseitig auszuplündern, zu unterwerfen, zu töten etc. Davon kann sie auch keine vernünftige Überlegung abhalten, denn der Trieb ist wesentlich stärker (sinngemäß z.B. Leviathan, Kap.17). Eine Garantie für die Ordnung kann es nur geben, wenn es eine starke Macht gibt, die den Einhalt der Gesetze mit Gewalt verteidigen kann und somit Furcht erregt.

In "De cive" meint Hobbes auch, der Beweis dafür, daß der Mensch sich so grausam verhalten würde, sei ein empirischer. Im Bürgerkrieg (den er in einem anderen Werk mit dem biblischen Ungeheuer Behemoth personifiziert) z.B. gelten die Gesetze nicht, es gibt keine Staatsmacht, welche sie verteidigt; sogleich fallen die Menschen übereinander her.

Würden die Gesetze aufgehoben werden, bräche dieser Naturzustand ebenfalls aus.

Nun kann sich aber, aufgrund der oben dargelegten Gleichheit der Kräfte ein jeder berechtigte Hoffnung auf die Erfüllung seiner Triebe machen. Am wichtigsten ist hierbei der Wunsch nach Selbsterhaltung (u.a. Leviathan, Kap.13), das ist aber bei weitem nicht der einzige Antrieb, daneben gibt es andere. Aber selbst, wenn ein Mensch nur nach der Selbsterhaltung strebt, wird er andere angreifen müssen; schon alleine, um ihnren Feindseligkeiten zuvorzukommen. Die häufigsten Anlässe, bei denen Menschen miteinander uneins werden, sind Mitbewerbung (um Macht, Geld etc.), Verteidigung und Ruhm.

Was nun aus der Schlechtigkeit des Menschen einerseits und der Gleichheit der menschlichen Kräfte andererseits im Naturzustand (also bei Fehlen einer staatlichen Zwangsmacht) logisch folgt, ist der sogenannte "bellum omnium contra omnes". Jeder kämpft gegen jeden; dieser Krieg ist ein furchtbares Chaos von Blut und Gewalt. Das schreibt Hobbes u.a. im dreizehnten Kapitel des "Leviathan", wenn er meint:

"Hieraus ergibt sich, daß ohne eine einschränkende Macht der Zustand der Menschen ein solcher sei, wie er zuvor beschrieben wurde, nämlich ein Krieg aller gegen alle."

§7.

Der Gesellschaftsvertrag und der Leviathan


Was ist nun der Antrieb dafür, daß der Naturzustand und der Krieg aller gegen alle überwunden wird, die Menschen ihr Recht aller auf alles abgeben und die Gültigkeit der Naturgesetze anerkennen? Was bewegt sie dazu, ihre absolute Freiheit und ihr Machtstreben aufzugeben, welcher Antrieb verhilft der schwachen Vernunft zum Sieg? Oben wurde es schon angedeutet: Die absolute Freiheit eines jeden führt zum Krieg aller gegen alle, dieser ist ein elender Zustand, der ständig drohende, gewaltige Gefahren und daher die Furcht mit sich bringt. Die Menschen erkennen bald, daß es ihrer Selbsterhaltung, die ihnen hauptsächlich am Herzen liegt, förderlicher ist, ihr Recht auf alles aufzugeben (vorausgesetzt, die anderen tun es auch), den Krieg aller gegen alle zu beenden und künftig in Frieden zu leben unter Anerkennung der Naturgesetze. Sie sehen auch ein, daß deren Einhalt nur von einem starken Staat garantiert werden kann, an den sie ihre Rechte gemeinsam übertragen.

Das geht u.a. auch aus folgendem Zitat hervor (Leviathan, Kap.17):

"Die Absicht und Ursache, warum Menschen bei all ihrem natürlichem Hang zu Freiheit und Herrschaft sich dennoch entschließen konnten, sich gewissen Anordnungen, welche die bürgerliche Gemeinschaft trifft, zu unterwerfen, lag in dem Verlangen, sich selbst zu erhalten und ein bequemeres Leben zu führen; oder mit anderen Worten, aus dem elenden Zustand des Krieges aller gegen alle gerettet zu werden. Dieser Zustand ist aber notwendig wegen der menschlichen Leidenschaft mit der natürlichen Freiheit so lange verbunden, als keine Gewalt da ist, welche die Leidenschaften durch Furcht vor Strafe gehörig einschränken kann und auf die Haltung der natürlichen Gesetze und Verträge dringt."

An dieser Stelle in Hobbes' Gedankengebäude schließen die Menschen den Gesellschaftsvertrag. Dieser Gedanke war der wahrscheinlich weitreichendste von Thomas Hobbes; historisch neu ist an der Konzeption des Gesellschaftsvertrages, daß die Legitimation der Macht nicht mehr (wie im Mittelalter) von Gottes Gnaden oder ähnlichem abgeleitet wird, sondern von den Menschen.

Hobbes schreibt über den Gesellschaftsvertrag (Leviathan, Kap.17):

"Um aber eine allgemeine Macht zu gründen, unter deren Schutz gegen auswärtige und innere Feinde die Menschen bei dem ruhigen Genuß ihrer Ruhe und ihres Fleißes und der Erde ihren Unterhalt finden können, ist folgender: jeder muß alle seine Macht oder Kraft einem oder mehreren Menschen übertragen, wodurch der Willen aller gleichsam auf einen Punkt vereinigt wird, so daß dieser eine Mensch oder diese eine Gesellschaft eines jeden einzelnen Stellvertreter werde und ein jeder die Handlungen jener so betrachte, als habe er sie selbst getan, weil sie sich dem Willen und Urteil jener freiwillig unterworfen haben."

Und darauf folgt die berühmte Stelle (Leviathan, Kap.17):

"Dies faßt aber noch etwas mehr in sich als Übereinstimmung und Eintracht; denn es ist eine wahre Vereinigung in einer Person und beruht auf dem Vertrage eines jeden mit einem jeden, wie wenn ein jeder zu einem jeden sagte: 'Ich übergebe mein Recht, mich selbst zu beherrschen, diesem Menschen oder dieser Gesellschaft unter der Bedingung, daß du ebenfalls dein Recht, über dich ihm oder ihr abtrittst' ".

Der Gedankengang ist klar: Im Gesellschaftsvertrag übertragen alle Menschen ihr Recht, sich selbst zu beherrschen auf eine Person oder Gesellschaft. Letztere Feststellung ist sehr interessant. Nach Hobbes' Meinung könnte es - theoretisch - also auch ein Parlament sein, dem die höchste Gewalt im Staat übertragen wird. In der Praxis aber, das geht aus Hobbes' weiterem Werk hervor, ist er mit einem Parlament weniger glücklich; sein Ideal wäre eher ein absolutistischer Monarch, da jener den inneren Frieden besser behaupten könnte als ein Parlament, in dem ja wieder allein aufgrund der Vielheit der Entscheidungsträger der Unfriede weitergepflogen wird. Auch hier ist typisch für Thomas Hobbes' Argumentation, daß er viele theoretische Zugeständisse macht, diese aber im weiteren Verlauf der Argumentation so stark einschränkt und relativiert, daß praktisch nichts davon übrig bleibt.

Hobbes stand der Scholastik sehr ablehnend gegenüber, auch die Lektüre Bacons hatte ihn dabei bestärkt. Von seiner Ablehnung der scholastischen Philosophie zeugt u.a. auch seine beharrliche Aristoteles-Kritik (Anm. Aristoteles war der summus philosophus der Scholastiker). Trotzdem scheint Hobbes eines von seinen ehemaligen Lehrmeistern übernommen zu haben: Die spitzfindige Argumentation und die Haarspaltereien, für welche die Scholastik ja noch bis heute berühmt ist.

Wie dem auch sei, durch die kollektive Übertragung der Macht auf eine Obrigkeit entsteht eine Gewalt, die stark genug ist, die Naturgesetze zu garantieren. Der Friede ist gesichert, Recht und Ordnung werden durch Autorität gewährleistet.

Durch den Gesellschaftsvertrag wird der Staat geboren. Hobbes' Definition des Staates erhellt sich aus dem bisher Gesagten.

"Staat ist eine Person, deren Handlungen eine große Menge Menschenkraft der gegenseitigen Verträge eines jeden mit einem jeden als ihre eigenen ansehen, auf daß diese nach ihrem Gutdünken die Macht aller zum Frieden und zur gemeinschaftlichen Verteidigung anwende" (Leviathan, Kap.17).

Diesen autoritären Machtstaat will Hobbes im Leviathan, einem drachenähnlichen, biblischen Ungeheuer aus dem Buch Hiob wiedererkannt haben. Diesen Leviathan personifiziert das berühmte Titelbild von Hobbes' Werk mit einem gewaltigen, gekrönten Riesen, der aus vielen einzelnen Menschen zusammengesetzt ist. Dieser Staat wurde durch den Gesellschaftsvertrag geboren; er ist somit eine "künstliche Person" (Leviathan, Kap.10). Einem Staat kommt gottähnliche Macht auf Erden zu, so stark ist er; da er aber theoretisch in den Bürgerkrieg zurückfallen kann, nennt Hobbes den Leviathan aber den "sterblichen Gott". Erschaffen aus dem Gemeinschaftswillen um den Frieden und die Gesetze durch seine selbstherrliche Macht zu gewährleisten, thront der Leviathan über den Sterblichen.

"So entsteht der große Leviathan, der sterbliche Gott, dem wir unter dem ewigen Gott allein Frieden und Schutz zu verdanken haben. Dieses von allen und jedem übertragene Recht bringt eine so große Macht hervor, daß durch sie die Gemüter aller zum Frieden unter sich geneigt gemacht und zur Verbindung gegen auswärtige Feinde leicht bewogen werden" (Leviathan, Kap.17).
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mrrxRZ
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Beitrag von mrrxRZ »

@ Sir JC
Die APPD ist ja auch nur ne Art von Satire, nicht umsonst wurde damals mit einem gewissen Christoph Schlingensief und seiner Chance 2000 gemeinsame Sache gamacht.
Aber von Situationismus haste wahrscheinlich noch nie gehört..
Und die CDU als wählbare Alternative?
So jung und schon so verdorben.


Und für die Leute, die an die Mär vom Anarchismus als Ende der Zivilisation glauben, mal ein kleines Bakunin Zitat:

Der Föderalismus als Organisationsweise bildet den zentralen Bezugspunkt des Anarchismus, die Grundlage und die Methode, auf welche der libertäre Sozialismus aufbaut. Stellen wir indes klar, daß der so verstandene Föderalismus nur sehr wenig gemein hat mit den bekannten Formen des politischen Föderalismus, wie er derzeit von einer Reihe von Staaten praktiziert wird. Es handelt sich nämlich im Sinne der Libertären nicht bloß um eine Regierungstechnik, sondern um ein eigenständiges gesellschaftliches Organisationsprinzip, das alle Lebensaspekte einer menschlichen Gemeinschaft umfaßt. Entweder der Föderalismus ist vollständig, oder er ist überhaupt nicht. Das anarchistische Denken ist also recht weit davon entfernt, Notwendigkeit und Bedeutung der Organisation abzustreiten, es setzt sich vielmehr eine andere Art sich zu organisieren zum Ziel, die sowohl die Autonomie seiner Bestandteile sicherstellt, als auch kollektiven Erfordernissen Rechnung trägt. An der Basis beruht der Föderalismus auf der Autonomie der Betriebe und der Industrien wie auch der Kommunen. Die einen wie die anderen schließen sich zusammen, um sich gegenseitig zu schützen und um die individuellen und kollektiven Bedürfnisse zu befriedigen. Ebenso wie die Selbstverwaltung im Unternehmen die Ersetzung des Lohnsystems durch die Verwirklichung der assoziierten Arbeit ermöglicht, so gestattet die föderative Organisation der Produzenten, der Kommunen, der Regionen die Abschaffung des Staates. Sie stellt sich dar als unerläßlicher Beitrag zur Durchführung des Sozialismus und als beste Garantie für die individuelle Freiheit. Die Grundlage einer solchen Organisation ist der gleiche und wechselseitige, freiwillige, nicht theoretische, sondern faktische Vertrag, der je nach dem Willen der Vertragspartner (Assoziationen von Produzenten und Konsumenten usw.) abgeändert werden kann und allen Bestandteilen der Gesellschaft das Recht auf Initiative zuerkennt. So definiert, ermöglicht der föderative Vertrag sowohl, die Rechte und Pflichten des Einzelnen zu bestimmen, als auch die Prinzipien eines wirklichen sozialen Rechts anzugeben, das imstande ist, die möglichen Konflikte zu regeln, die zwischen Individuen, Gruppen oder Gemeinschaften, ja sogar zwischen Regionen auftauchen können, ohne indes die Autonomie seiner Bestandteile in Frage zu stellen, was der föderalistischen Organisation ermöglicht, sowohl dem demokratischen Zentralismus entgegenzutreten als auch dem Laisser-faire (Geschehenlassen) des liberalen Individualismus.

[ 07. Juni 2001: Beitrag editiert von: mrrxRZ ]
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Dude
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Politik und Philosophi hier rein.

Beitrag von Dude »

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von JoJayJo:
<STRONG>

Und was habt ihr alle gegen Punker? Wieviele kennt ihr?</STRONG><HR></BLOCKQUOTE>

Tja ich kenne genug um mir ein Urteil zu bilden und im großen und ganzen kann ich nur zustimmen das die meisten nur arbeitscheues gesox sind die gegen den "bösen Staat" rebelieren, auf alles geordnete schimpfen aber das während sie ihren Stoff rauchen den sie vom Arbeitslosen geld und Sozialhilfe bezahlt haben. Was für ein widerspruch in sich. Solche gehören zur arbeit gezwungen, den die Krankenhaus aufenthalte, arztbesuche, das schöne lockere Leben bezahlen im endeffekt die arbeitenden "dummen". Was dann noch fehlt sind dreckige Grafiti schmiererein die an teuer bezahlte Hauswände geschmiert werden. Es gibt auch ausnahmen aber die sind wirklich selten. Im ganzen sind Punks nur Versager die ihr Leben nicht in den Griff bekommen und nur die einfachste Variante gewählt haben, durchs Leben zu kommen. Das aber mit völlig unsinnigen Sprüchen kommentieren. Meist nur dumme Stammtisch Parolen, wie "Scheiß Deutschland", schickt sie nach Afrika oder Rußland oder ein anderes dritte welt land damit sie mal wirklich im Elend leben und nicht hier ihr pseudo gequatsche von Ungerechtigkeit rumsülzen.
Old-Soininen
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Beitrag von Old-Soininen »

Genau, dass meine ich!

Und scheinbar lest ihr euch meine Post nicht gut genug durch! Sobald "gut" &"Nazi" bei mir iun einen Satz auftauchen, denkt ihr gleich ich will Hitler wieder haben! So ein Unsinn!

ICH HABE NUR GESAGT; DAS EINIGES (!!!NUR EINIGES NICHT ALLES!!!) DAMLS SCHON BESSER WAR!
Ist das so schwer zu brgreifen? Ich kann mich auch nicht errinnern gesagt zu haben, dass ich alle mit anderer Meinung meucheln will!
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