RETROZONE

Verfasst: **So Feb 03, 2008 2:33 pm**

Nur für dich.
Du lebst in einer Gesellschaft - da kanns nicht immer nach deinem Willen gehen.
Du hälst es für einen Fehler, dass Deutschland sich da einmischt?
Ich seh das zum teil genauso zum teil (NATO bündniss und die verpflichtungen die damit verbunden sind) aber für notwendig - aber das ist im grunde ziemlich egal - Fakt ist es wurde so beschlossen und es muss jetzt so durchgezogen werden - ob der einzelne es gut findet oder nicht oder ob der gegner in deinen Augen Terrorist oder heiliger krieger (oder irgendwas dazwischen) ist, ist nebensächlich - die Invasion kann man nicht rückgängig machen und die toten nicht wieder zum leben erwecken - was jetzt noch gemacht werden kann ist die sache durchzuziehen, damits nicht ganz umsonst war.

Verfasst: **So Feb 03, 2008 3:13 pm**

Tschetschenien kann man nur sehr bedingt mit Afghanistan vergleichen, da ersteres über viele Jahrzehnte Teil der entwickelten Sowietunion war während letzteres eigentlich das Somalia Eurasiens, ein unzivilisiertes Stammesgebiet, in fast allen Gebieten ist. Die tschetschenischen Rebellen mögen zwar Moslems gewesen sein aber sie wollten einen eher konventionellen Staat und keine auf Primitivismus basierende Stammesgemeinschaft wie die Taliban in Afghanistan. In Tschetschenien musste man also nur bereits bestehende Strukturen wieder neu und besser Aufbauen während man in Afghanistan von null anfangen muss, ähnlich wie in afrikanischen Ländern.

Zur deutschen Beteiligung am Krieg: Man brauch einfach zumindeste eine Nation für die Verständigung mit der Zivilbevölkerung die sich aus dem Angriffskrieg heraushält und somit wenigstens im Norden nicht für weitere Unruhen wegen einer gefühlten Besatzung ausbrechen. Die restlichen Nationen sind schon in Kämpfe verwickelt und Deutschland hatte traditionell immer eine gute Beziehung zu Afghanistan also was würde es bringen wenn wir im Süden helfen? Ein paar mehr Soldaten? Und dafür dann Unruhen im ganzen Land? Was für eine Milchmädchenrechnung wie man bei uns sagt.

Verfasst: **So Feb 03, 2008 4:07 pm**

Die tschetschenischen Rebellen mögen zwar Moslems gewesen sein aber sie wollten einen eher konventionellen Staat und keine auf Primitivismus basierende Stammesgemeinschaft wie die Taliban in Afghanistan.

Ich glaube da kennst du Tschetschenien schlecht.
Da gings nicht anders her als in Afghanistan - warlords links und rechts die mit ihren Banden für totale Anarchie gesorgt haben.
Russland hat einen von denen - Ramzan Kadyrov - auf seine Seite gebracht und den rest eleminiert - und es war effektiv.
Nicht so ein Bullshit vonwegen im norden rumhocken und hoffen das die Afghani einem nicht in den Rücken schießen sobald man ihnen diesen zuwendet.

Du kannst aufbauen und kämpfen - und das sollte auch gemacht werden.
Die Taliban müssen hart genug angepackt werden um nachhaltig demoralisiert zu werden - wenn man ihnen immer mal wieder einen schlag zufügt aber genügend freiraum lässt zum erholen wird das ne lange Angelegenheit.

Und dafür dann Unruhen im ganzen Land? Was für eine Milchmädchenrechnung wie man bei uns sagt.

Unruhen wovon?
Das die Taliban bekämpft werden?

Verfasst: **So Feb 03, 2008 5:22 pm**

asi hat geschrieben:
Die tschetschenischen Rebellen mögen zwar Moslems gewesen sein aber sie wollten einen eher konventionellen Staat und keine auf Primitivismus basierende Stammesgemeinschaft wie die Taliban in Afghanistan.
Ich glaube da kennst du Tschetschenien schlecht.
Da gings nicht anders her als in Afghanistan - warlords links und rechts die mit ihren Banden für totale Anarchie gesorgt haben.
Russland hat einen von denen - Ramzan Kadyrov - auf seine Seite gebracht und den rest eleminiert - und es war effektiv.
Nicht so ein Bullshit vonwegen im norden rumhocken und hoffen das die Afghani einem nicht in den Rücken schießen sobald man ihnen diesen zuwendet.

Du kannst aufbauen und kämpfen - und das sollte auch gemacht werden.
Die Taliban müssen hart genug angepackt werden um nachhaltig demoralisiert zu werden - wenn man ihnen immer mal wieder einen schlag zufügt aber genügend freiraum lässt zum erholen wird das ne lange Angelegenheit.

Und dafür dann Unruhen im ganzen Land? Was für eine Milchmädchenrechnung wie man bei uns sagt.
Unruhen wovon?
Das die Taliban bekämpft werden?

Natürlich gabs da Warlords aber hast du jemals Afghanistan gesehen? Da is Gebirgswüste und sonst nix. Das Leben da soll wie im Mittelalter sein? Schön wärs! Ausserhalb Kabuls wäre sogar das Mittelalter Fortschritt. Die russische Methode würde in Afghanistan auch klappen ABER der Westen ist nicht Russland. Die ganzen Gutmenschen hier würden Zeter und Mordio schreien und jede Regierung,die das macht nicht wiedergewählt. Warum sollte also irgendein Westler sowas machen? Für die deutsche Sicherheit? Die interessiert da doch niemanden.

Mit Unruhen mein ich sowas wie im Irak, wo die Besatzer selbst bei denen, die sie damals begrüssten nurnoch verhasst sind.

Verfasst: **So Feb 03, 2008 7:56 pm**

asi hat geschrieben:Unruhen wovon?
Das die Taliban bekämpft werden?

Ich denke, du siehst den Krieg in Afghansistan zu konventionell. Es ist meines Erachtens nicht so, dass wir uns da einer Armee gegenuebersehen, die strikt von der zivilbevoelkerung abtrennbar ist und wenn diese einmal besiegt ist, dann ist Ruhe und wir haben gewonnen. Im Sueden mag das noch halbwegs hinkommen, aber auf lange Sicht gewinnt man so nicht, wiel immer wieder neue Widerstaendler entstehen werden, weil die BEsatzte reinfach zu sehr als solche auftreten und das ganze Geschehen zudem noch durch religioesen Fanatismus aufgeheizt wird. Daher denke ich auch, dass russische Methoden, selbst wenn sie vom Westen politisch durchfuehrbar wwaeren, nicht helfen wuerden. Den Leuten ist es scheiss egal, ob die sterben oder nicht. Wenn sie sterben kriegen sie nen Haufen Jungfrauen! Man muss daher bei der normalen Bevoelkerung Akzeptanz finden und so den Taliban den Truppennachschub abschneiden.
Ich denke jedoch, dass gerade unsere deutschen Truppen darin besonder gut sind, da sie scheinbar immer zu den beliebteren truppen gehoeren. Die werden, so wie ich das mitbekommen habe, auch eher fuer den Umgang mit der Bevoelkerung trainiert, als es etwa bei den US-Truppen der Fall ist. Vielleicht liesse sich ja ein weg finden, dies im Sueden auszunuetzen.

Wenn Deutschland sich auf einen Krieg einlässt, muss es ihn auch mitkämpfen.

Genau da shaben wir ganz explizit nicht getan! Es wurde von Anfang an gesagt, dass wir keine Kriegshandlungen uebernehmen, sondern nur Sicherungs- und Aufbauaufgaben uebernehmen.

mirrmok hat geschrieben:und wieder einmal in der BRD die verfassung umgangen mit dem deckmantel terrorismusbekämpfung und krieg von deutschen boden aus denn so lassen sich heute politische Ziele durchsetzen wie beispielsweise in Jugoslawien .. und das interessante ist das es angeblich zur verteidigung dienen soll.. nur etwas durchzusetzen mit waffengewalt um seine interessen zu wahren die eigentlich nicht angetastet werden, kann man jedenfalls keine verteidigung nennen.. erstrecht nicht wie bei dem Angriffskrieg gegen Jugoslawien was damals gegen die UN charta, UN Resolution, gegen völkerrecht und im alleingang mit der nato ohne einwilligung des weltsicherheitsrat in dem auch Russland und china vertreten sind unter falschen tatsachen bestärkt durch medien und fehlinformation durchgeführt wurden... das im irak beispielsweise keine Atomwaffen gefunden wurde und aufgrund der falschen annahme die sogar fahrlässig absichtlich behauptet wurde sind jedenfalls bis heute mehr menschen umgekommen als unter Saddam Hussein und es werden tag für Tag mehr...

Welche falschen Tatsachen wurden denn im Jugoslawienkrieg gebracht? Fuer mich reichen Vergewaltigungscamps als Grund zum Einschreiten mehr als aus. Das China und Russland, die im Wettsicherheitsrat sitzten, fuer sowas nicht interessieren, macht es nicht weniger schlimm.

Verfasst: **So Feb 03, 2008 8:59 pm**

Fuer mich reichen Vergewaltigungscamps als Grund zum Einschreiten mehr als aus. Das China und Russland, die im Wettsicherheitsrat sitzten, fuer sowas nicht interessieren, macht es nicht weniger schlimm.

ja hör schön auf westliche Medien - sie berichten ja immer neutral und unabhängig

Ah und der Westen mischt sich natürlich wie immer nur aus reiner Nähstenliebe ein.
Jemand sollte vielleicht mal erst was gegen amerikanische camps und Menschenrechtsverletzungen machen bevor er an ihrer seite gegen andere vorgehen will.

Genau da shaben wir ganz explizit nicht getan! Es wurde von Anfang an gesagt, dass wir keine Kriegshandlungen uebernehmen, sondern nur Sicherungs- und Aufbauaufgaben uebernehmen.

Dann sollte man ganz schnell drüber nachdenken, obs noch sinn macht NATO mitglied zu sein - und ob man halbherzige Hilfe von anderen Mitgliedern gern sehen würde wenn man selbst mal Hilfe braucht.

Versteh mich nicht falsch - meine Meinung ist, dass die Amerikaner da wie immer ihr eigenes Süppchen kochen und andere mit hineinziehen - aber dann soll man die Beteiligung an solchen Unternehmen gefälligst von vornherein ablehnen - wenn man zusagt, solltes aber richtig sein - sonst verliert man Ansehen in der internationalen Gemeinschaft - und erst recht beeindruckst du damit nicht die Jungs von der Taliban - ganz im gegenteil.

Warum sollte also irgendein Westler sowas machen? Für die deutsche Sicherheit? Die interessiert da doch niemanden.

Fürs allgemeinwohl - was glaubst du wo ein großer teil an Drogen herkommen?
Viele in der Sovietunion und Russland haben den Soviet-Afghanistankrieg für falsch erklärt - das die Folgen von dem Rückzug aus Afghanistan auch eine Flut an Drogen bedeuten würde haben die wohl nicht bedacht.

Den Leuten ist es scheiss egal, ob die sterben oder nicht. Wenn sie sterben kriegen sie nen Haufen Jungfrauen!

das ist das typische kitschige bild was hier gern gemalt wird wenns um die Mudjahedin geht - die haben auf jeden fall moralische stärke zum durchhalten was ihren glauben angeht aber ich glaube du hast n falsches bild von denen.
Ich glaube nicht, dass da die meisten irgendwas wegen irgendwelchen Jungfrauen machen - die wachsen nur in Verhältnissen auf wo man nicht den Sinn der Entscheidungen von oberhäuptern in Frage stellt sondern dem Folge leistet was einem aufgetragen wird.
Das sie aber durchaus Respekt vor Stärke anderer haben und ihre Moral gebrochen werden kann poste ich ein anderes mal anhand von quotes von einem ex-sovjet Spetsnaz veteranen der dabei war.[/quote]

Verfasst: **So Feb 03, 2008 9:20 pm**

Bei den westlichen Medien muss ich Asi zustimmen, da es einfach stimmt. Schon der erste Golfkrieg wurde mit soetwas gerechtfertigt indem ein armes Flüchtlingsmädchen, was sich im Nachhinein als die Tochter des Botschafters herausgestellt hat und nur geschauspielert war auf Anweisung, in den Medien zeigte. Beim Jugoslawienkrieg wars net anders. Wenn man jedes Land, was die Menschenrechte verletzte, bombardieren würde vielleicht noch die Schweiz stehenbleiben.

Fürs Allgemeinwohl? Lol.Naiv. Das interessiert bei den Politikern doch keine Sau. Die wollen wiedergewählt werden und kein Allgemeinwohl. Als nächstes kommst mir wohl noch mit Rousseau

Verfasst: **So Feb 03, 2008 10:19 pm**

Wenn man jedes Land, was die Menschenrechte verletzte, bombardieren würde vielleicht noch die Schweiz stehenbleiben.

Weil man das Nazigold nicht treffen wollte ?

Das interessiert bei den Politikern doch keine Sau. Die wollen wiedergewählt werden und kein Allgemeinwohl.

Naja wenn man erfolge vorweisen kann, wärs sicherlich auch für die machtgeilsten durchaus lukrativ.

Verfasst: **Di Feb 05, 2008 2:23 pm**

hier ein paar quotes aus nem anderen forum

eins von einem nicht Russen (ami glaub ich) der stets sehr interessante und informierte beiträge gemacht hat:

I have read that Spetsnaz raids into Mujahidden territory, along with
the interdiction of their supply caravans by Heliborne raiding parties (Spetsnaz, VDV)
had demoralized and defeated the Mujahidden until the introduction of American Stinger
missiles. The articles I have read stated that the Stingers didn’t have as much effect on the war as is popularly portrayed in the media. It did have an effect on air operations, but it
was more of the political climate that was engulfing the Soviet Union at the time that led
to their ultimate withdrawal in Feb. 1989.
Additionally, the mujahideen couldn’t readily identify Spetsnaz units. They tended to use the term “Spetsnaz” as a type of tactic rather than as an identifiable unit. Author David Isby states that an example of this is that the Mujahidden referred to the Air Assault Battalions of the 66th Motorized Rifle Brigade as “Spetsnaz”.

From an article:

SP: Did the Soviet Army place more emphasis on Special Operations in contrast to conventional operations in 1985/86?
Andrei: I can't speak for the whole Army because there were a lot of Spec. Ops. going on like I described in my previous comments. Basically there was cutting off supply routes, destroying their infrastructure of any kind, any communications that they had, annihilating large gatherings of rebels, and stuff like that. The f**** would just be terrified. There were legends about the black SPETsNAZ trooper named Kurbashi. They were all freaking afraid of him because they knew what they (SPETsNAZ) were capable of and that they came down like Allah's Sword of Fury on them (Kurbashi, loosely 'black commando' was a 'ghost', a nightmare of the Afghans who materialized in the form of Soviet SPETsNAZ). If they knew that it was just Motorized Infantry or Airborne troops, although they were well regarded, it was one thing. But if you were talking about SPETsNAZ, they were simply terrified. And I'm sure that it didn't come to us (Soviet SPETsNAZ) as a give me, it had to be earned, practiced and by 1985-87 they already had 5-6 years behind their shoulders of successful operations.

Hier was ein Veteran und ehemaliger Spetsnaz dazu zu sagen hat - viel smalltalk aber sicher nicht uninteressant:

During Afghan war, the Afghan commanders, Rabbani and Hekmatiyar, set up a reward of 2 million dolllars for the heads of three spetsnaz commanders: Major Vitaly Bykov; Captain Sergey Breslavsky; and Major Yuriy Sapalov. That was 2 million dollars for each.

Units under their command were the most feared ones. I had an honor to serve in the same unit with one of them.

There was a famous operation which was executed by Breslavsky's unit. They were on a routine fly-over mission on a helicopter. Breslavsky ordered the pilot to land, and they went on foot towards what he thought was a possbile caravan path. But given the geographic features of Afghanistan, they soon realized they were 20km. deep in the Pakistani territory! Soon they spotted a base which was used as a training, and R&R facility for mujahedin. They decided to raid that base at night.

When time came, they stormed the territory, literally slaughtering everyone inside. End result: 58 enemy soldiers dead, among them - 8 Pakistani, and 2 American instructors. Plus large amount of weapons (including "Stingers"), and ammo was destroyed.
On our side: 2 slightly wounded. Overall there were 17 people in the unit.

Afghanis called Breslavsky's unit (334th OO SpN) - Safed Shaitonon (White Devils).

As for Kurbashi, you are talking about Major Hamid Halbaev from 154th OO SpN. He's of Uzbek nationality. His group was operating in Jelalabad region. He had this dangerous habit: at night, he alone quitely goes out on a "walk" dressed like a regular Afghan. He had only APSB and a knife. I know that he neutralized 24 mujahedin as a result of his regular "night walks". He mostly used his knife. Then the guy comes back after his "mission" falls asleep for only 2 hours, and then goes on a mission during daytime. Like a ****ing machine!

Regards,
16 OBr SpN

RETROZONE

Kampfeinsatz in Süd-Afghanistan